Откуда пришли Росы

[Новый]

Правильно, арабы могли путать, но о "роусьскых письменах" написано не у арабов, а в греческом Житии и по рассказу Кирилла, который со славянским миром был хорошо знаком, да и сам был по происхождению славянином (т. е. он-то знал, кто есть кто). Пираты же, напавшие на Севилью названы "русами" правильно это именование восходит к норманнскому корню "рус". И Ибн-Фадлан описывает погребение совершенно норманнское, так что и здесь люди, которых он видел, названы "русами" по скандинавской, так сказать, линии.
N. B. Жителя Анголы от жителя Кении и т. д. я тоже не отличу...

[Neska]

И учтем, что Владимир в 977-ом г. "...бежа за море..." (после взятия Ярополком Овруча). "За море" - это или на территорию современной Швеции или Дании, или, что маловероятно, в северонемецкие земли. Бегут люди обычно туда, где могут рассчитывать на какие-то связи - если можно, родственные, - и, стало быть, на поддержку. Владимир бежал не к полякам и не к печенегам, а выбрал именно германо-скандинавскую сферу. Логично предположить, что выбор его был обусловлен наличием именно там тех самых связей. И именно оттуда он привел новых ВАРЯГОВ ("Приде Володимер с Варягы Новугороду...")

В целом поддерживая норманскую трактовку, вынужден отметить: "северонемецкие земли" в тот период (и позже) были самыми что ни на есть славянскими.

И семейство Добрыни (а значит, и матери Владимира) - откуда оно происходило? Из Любеча (поскольку "Малк Любечанин"? Мне кажется более вероятным, что не оттуда, а из ЛЮБЕКА (северная Германия). Рассмотрим факты. Любеч - это древлянская территория. Малуша стала ключницей Ольги. Ключница - это не просто служанка, это доверенное лицо, у неё "ключи", т. е. доступ ко всему в доме: не к одним сластям, но и , скажем, к ядам... И, учитывая отношения, сложившиеся у Ольги с древлянами, мне лично трудно себе представить, чтобы именно древлянку она взяла на такую должность.

ЛЮБЕК - в те времена вполне славянский город.

Далее, когда НОВГОРОДЦЫ (т. е. представители северной земли, с норманнами связанной, так или иначе, более прочих русских территорий) пришли к Святославу просить князя, ДОБРЫНЯ советует им "просите Володимера". Мотивы его ясны: и просто по-человечески хотел пристроить племянника, и понимал выгодность князя, который будет его креатурой... Но ведь просто "посоветовать" мало: происходи Добрыня из древлян, чего ради стали бы новгородцы его слушаться, кто он им такой? А они послушались... Значит, он в тех краях имел влияние (что повышает вероятность его северного происхождения). Кстати, в Иоакимовской летописи, в рассказе о походе Добрыни и Путяты на Новгород, сказано - правда, вскользь, - что Добрыня имел там дом. И жену, и ещё РОДСТВЕННИКОВ, которые в ходе смуты пострадали.
И в дальнейшем больше всех князей нанимает варягов именно Ярослав, а начинает он свое княжение на севере, и наемниками обзаводится, видимо, смежных землях. Это тоже говорит в пользу мнения, что варягами были всё-таки в основном выходцы из германо-скандинавских краев (хотя, наверное, в "варяжские" дружины подмешивалось немало людей и иного происхождения)...

Тот же аргумент - все они были из СЛАВЯНСКОГО города Любека.

[Новый]

Да, вполне возможно. Этот Любек в те времена был, видимо, городом бодричей (ободритов), тем более, что его иногда тоже называли "Любечем".

[Nehbcn]

И, мысленно ставя себя на место князя, замышляющего масштабный морской поход, я думаю, что для такой операции он предпочел бы нанять именно викингов.

Я думаю князь знал больше!

http://copypast.ru/2008/02/05/varjagi__ ... _foto.html

[Nehbcn]

Герцог Людер отдал освободившееся графство благородному мужу Адольфу из Сковенбурга 100. И был мир между графом Адольфом и князем славян Генрихом. Но в то время, когда Генрих находился в городе Любеке [100], неожиданно пришло войско руян, или ран, и, подойдя руслом Травны, окружило на кораблях [этот] город.

Раны же, у других называемые рунами, — это кровожадное племя, обитающее в сердце моря, преданное сверх всякой меры идолопоклонству. Они занимают первое место среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитейший храм. Именно поэтому, благодаря особому почитанию этого храма, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая дань, сами никакой дани не платят, будучи неприступны из-за трудностей своего месторасположения. Народы, которые они подчинили себе оружием, принуждаются ими к уплате дани их храму. Жреца они почитают больше, чем короля. Войско свое они направляют, куда гадание покажет, а одерживая победу, золото и серебро относят в казну бога своего, остальное же делят между собой.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel2.htm

Никлот, чувствуя, что выступление в задуманный поход неизбежно, тайно подготовил морское войско и повел корабли к устью Травны с намерением разорить всю вагрскую землю прежде, чем саксонское войско вольется в ее пределы. Вечером же он отправил посла в Зигеберг потому, что обещал графу оказать ему поддержку. Но посольство это оказалось ненужным, ибо граф отсутствовал и не было времени, чтобы собрать войско. На рассвете дня, в который с благоговением поминаются страсти святых Иоанна и Павла (1147 26 июня), морское войско славянское спустилось в устье Травны. Жители города Любека, услыхав шум, производившийся войском, позвали мужей города, говоря: «Мы слышим сильный шум, как будто рокот приближающейся толпы, и не знаем, что это такое». И они послали в город 11 и на рынок предупредить о грозящей опасности. Но опьяневшие от обильных возлияний люди не могли двинуться ни по дороге, ни на кораблях, пока, окруженные врагами, не потеряли из-за подброшенного огня своих кораблей, нагруженных товарами. В тот день было убито около 300 и больше мужей 12. Священник, монах Родольф, бежал в замок, но был настигнут язычниками, которые нанесли ему тысячу ран и убили его. Находившимся в замке в течение двух дней пришлось выдерживать самую жестокую осаду. Два отряда конницы промчались через вагрскую землю и асе, что нашли в предместье Зигеберге, истребили. Округ, называемый Даргунским, и все земли, расположенные вниз от Травны и заселенные вестфальцами, голландцами и другими чужеземными народами, были поглощены ненасытным огнем. Они [славяне] убили храбрых мужей, которые пытались с оружием в руках оказывать им сопротивление, и увели их жен и детей в плен.
А тотчас же после этого еще худшее время настало, потому что славяне не выполнили своего обещания креститься и не удержали рук своих от опустошения Дании.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm

Саксом Грамматик сообщает, что руяне решили оказать помощь осаждённым в Добине ободритам нападением на датский флот и не за­медлили привести в исполнение своё намерение. При этом Саксон Грам­матик довольно подробно описывает морское сражение руян с датчанами, о котором Гельмольд совершенно умалчивает[19]. Надо полагать, что действия Никлота с суши и руян с моря происходили одновременно и были согласованы: Нилот должен был отвлечь внимание датского войска от кораблей и тем помочь руянам одержать победу. Цель эта была достигнута, и руяне имели на море не меньший успех, чем ободриты на суше. Они напали на подчинённых Свену шоненцев и разбили их флот,' которому подчинённые Кануту ютландцы не захотели оказать никакой помощи[20]. К тому же руянам помогло то обстоятельство, что начальник флотилии Свена — епископ рёскильдский Аскер — в самом начале сражения покинул свои военный корабль и укрылся на Торговом судне. По словам Саксона Грамматика, «зрелищем постыдного бегства он привёл в смятение тех, кого должен был бы своим примером возбудить к мужеству в битве» [21]. Хотя шоненцы и связали свои суда канатами (чтобы не дать никому возможности последовать благоразумному примеру епископа), но всё же они потерпели полное поражение, причём одни погибли от меча, другие утонули в море [22].

http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=3_3_2

Крестоносцы решили двинуться на полабскнх славян двумя армия­ми: одна должна была идти с Нижней Лабы против ободритов, другая — из Магдебурга против лютичей. Во главе первой армии стояли Генрих Лев, Конрад, герцог бургундский, архиепископ бремснский Адальберт, епископ бременский Дитмар и др.[4] С этой армией должны были соединиться датчане, предводимые обоими своими королями — Свеном и Канутом, которые решили прекратить внутренние усобицы для совместных действий против общих врагов — ободритов.
О численности двинувшихся против славян армий крестоносцев мы имеем такие данные: в северной армии насчитывалось будто бы 40 тыс. человек, в южной — 60 тыс., в датской — 100 тыс.[8] . Конечно, эти цифры очень преувеличены, но во всяком случае они показывают, что за Лабу двинулись огромные, невиданные до того времени немецкодатские полчища, которые должны были раз навсегда покончить с независимостью славян и их язычеством.

Кстати обратите внимание на имена славянских князей!

[Лемурий]

Что касается болгар, то их, живших поблизости от византийских владений, на Балканском полуострове, и с византийцами очень тесно в силу этого контактировавших, греки менее, чем любых других славян, могли спутать и смешать с кем бы то ни было. И действительно, ведь и Фотий (см. частично приведенную Вами цитату), говоря о миссионерских успехах, пишет "не только болгары, НО И ... народ Рос... ", т. е. прекрасно дифференцирует. И у Феофана (в Вашей ссылке) в параграфе 96 упомянуты болгары, а в 97-ом, совершенно отдельно -"неодолимый и безбожный народ Рос".
Далее, почему "Фотиево крещение" - выдумка? В примечании 223 к тексту Феофана оно трактуется как реальное событие. Правда, там высказывается сомнение в том, что крестились именно киевляне: то ли они, то ли некая "приазовская Русь". Дело, однако, в том, что в относящейся ко времени правления императора Льва (886-911гг.) описи епархий, подчиненных Константинополю, Русская (наверное, точнее - Росская) епархия поименована на 61-ом месте, отдельно от обеих черноморских: Боспорской или Керченской, стоящей на 29-ом месте и Тмутараканской, которая на 39-ом ("Очерки истории СССР", изд-во АН СССР, Москва, 1958, стр. 819)...

9. "Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой [Киеве], который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия [Северная Русь], а царь ее ... [не дописано] Еще колено же называется Артания [Азовско-Донская Русь]а царь его находится в Арте. Люди отправляются торговать с ними в Куябу; что же касается Артаны, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец".

Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля
По поводу "церкви" над могилой Аскольда - так построена она позднее неким Ольмой предположительно во времена Ольги. После принятия христианства она установила несколько церквей.

[Nehbcn]

9. "Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой [Киеве], который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия [Северная Русь], а царь ее ... [не дописано] Еще колено же называется Артания [Азовско-Донская Русь]а царь его находится в Арте. Люди отправляются торговать с ними в Куябу; что же касается Артаны, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец".

писал около 976-7 года по Р. X

Видимо речь идёт о распаде Руси при сыновьях Святослава?

[Лемурий]

писал около 976-7 года по Р. X

Видимо речь идёт о распаде Руси при сыновьях Святослава?

Видимо не было у него под рукой википедии, чтобы так быстро среагировать на геграфические изменения с 972 г...

Речь идет о выделении отдельной области Артании

В Рамадане 331 (в Мае 943) года Ибн-Хаукаль отправился из Багдада, как прямо говорится в его сочинении, и более 30 лет странствовал он по разным краям мусульманского мира. Плодом его путешествий и начитанности в географических сочинениях есть его "Книга путей и государств", пользующаяся большею известностью в арабской географической литературе, хотя она не совсем этого заслуживает.

В предисловии к "Книге путей" автор рассказывает, что в первое время своих путешествий, он постоянно имел в руках сочинения предшествующих географов, как-то Ибн-Хордадбе, Кодамы и Джайгани. "Затем", говорит он далее "я встретился с Абу-Исхаком аль-Фарси, который показывал мне географические карты своего сочинения...

[Nehbcn]

Видимо не было у него под рукой википедии, чтобы так быстро среагировать на геграфические изменения с 972 г...

Речь идет о выделении отдельной области Артании

И к каким же годам, по Вашему, надо датировать это сообщение?

Кстати!

"И отдал епископ на содержание братьев некоторые десятины и столько от поборов, которые платила ему Славия, сколько было достаточно для устройства приходов. Граф же Адольф уступил удобные деревни под Любеком, которые герцог тотчас [202] же отдал в пользование братьям, и еще дал каждому из братьев по 2 марки любекской монеты от пошлин, сверх всего другого, что записано в привилегиях и хранится в Любекской церкви. И поставили сюда настоятелем Этело, о котором с похвалой упомянуто выше"

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm

Не эта?

[Лемурий]

И к каким же годам, по Вашему, надо датировать это сообщение?

Столица древлян Овруч где княжил до 977 г. Олег Святославович под Артанию явно НЕ подходит.

[Nehbcn]

сообщения автора первой половины X века Абу Исхака ал-Фариси ал-Истахари:
«Русы. Их три группы (джине). Одна Группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев досчитал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, ни не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их стану. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?).
И русы – народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их – короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане»[27].

Рассмотрим текст писавшего во второй половине X века Абу-л-Касима Ибн Хаукаля ан-Нисиби:
«И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славийа, и царь их в городе Салау. (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и района его. Что же касается Арсы, то я не слышал, что бы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо они (её жители) убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах своих и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну свою.
И вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. Русы – народ, сжигающий своих мертвых...
Русы приезжают торговать в Хазар и Рум. Булгар Великий граничит с русами на севере. Они (русы) велики числом и уже издавна нападают на те части Рума, что граничат с ними, и налагают на них дань. И булгары внутренние – христиане и мусульмане»[29].

и текст Абу Абдаллаха Мохаммеда ал-Идриси, автора первой половины XII века, который указывает взаимное расположение трёх центров русов:

«Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в городе Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой. От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии – четыре дня. И доходят мусульманские купцы из Армении до Куйабы. Что же касается Арсы, то, согласно рассказу шейха ал-Хаукаля, туда не входит ни один чужеземец, ибо убивают там всякого чужеземца. И не позволяют никому входить с целью торговли в свою землю. Вывозят оттуда шкуры черных леопардов, черных лисиц и олово (свинец?). И вывозят это все оттуда торговцы из Куйабы. Русы сжигают своих мертвых, а не зарывают в землю. Некоторые русы бреют бороду, а некоторые завивают ее, как гриву лошадей. Одежда их – короткие куртки, и одежда хазар, булгар и печенегов – короткие куртки из шелка, хлопка, льна и шерсти»[32].



Гм........а не Новгород ли ближе к Булгару? И не Киев ли на вершине горы?

[Nehbcn]

Ставлю на Полоцк и его Соборную Гору!

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля


АРСА ж. можжевельник. Народ, в разных местах, путает названия растений, а ученые наши не менее того, и пишут, не дослышав: верес, верест, вместо вереск; арс, вм. арса; ардиш, вм. артыш, и пр. Juniperus communis, можевел, можжевельник, бружевельник (брыжевельник), мозжуха, мозжушник, еленец, яловец; местами, ошибочно вереск (Calluna, Erica); Juniperus daurica, сиб. можжевельник, арча, степной вереск; Juniperus Marschalliana, ардыш, артыш, красный кедр, кедровый вереск, испанский можжевел; Juniperus Sabina, казачий или донской можжевельник, казачья мозжуха; арча, аршан, арса, арца, ахра, артыш; Juniperus pseudosabina, арса, арца.

[Stanislaw]

В связи с этим вопрос пока остаётся открытым - где же она и что из себя представляет скандинавская Русь?

Я так понимаю, что вместо того чтобы приводить убедительные доводы, Вы выбрали "политику" придирки к знакам припинания... Не самая интересная манера ведения спора.
Я написал, что варяги, это народ живущий около Варяжского моря. Правильнее было бы написать народЫ. Для весь, кривичей, мери и ильмецких словен - варяги это были все, кто приплывал со стороны Балтийского моря. Это могли быть и норманны, и шведы, и племя русь.

Уважаемый, Лемурий!
С некоторого момента наш с Вами диалог стал напоминать конный забег в цирке - по замкнутому кругу.
Моментом этим является вопрос заданный мною и повторяемый в который уж раз:
"расскажите пожалуйста, что Вы знаете о народе русь?
Вы постоянно употребляете такие выражения "народ русь", "племя русь" разумея некий народ который пришёл в земли восточных славян откуда-то извне. Кроме того Вы то и дело намекаете, то на скандинавское то на германское происхождение этого народа.
Хорошо!
Я готов согласиться с Вашей гипотезой, но я вновь и вновь прошу - расскажите нам об этом народе. Где жил, чем известен, в каких источниках упомянут, какими историками и археологами исследован?
Ну хоть, что - нибудь можете рассказать или вновь последуют туманные сентенции о моих придирках?

[Nehbcn]

Хм.........Ряд Пруссия-Старая Русса-Русь Вас не устроит?
Или к примеру Ольга-королева ругов?

Речь идёт о княгине Ольге, чьё христианское имя было Елена. Отождествление русов с ругами совершенно очевидно. И это отнюдь не единичный случай. Откроем «Законы Эдуарда Исповедника», входящие в состав хроники Роджера из Ховедена, в тексте которых есть прямое отождествление руси и ругов:

«У Эдмунда был сын по имени Эдуард, который после смерти отца, опасаясь короля Кнута, бежал из этой страны в страну ругов, которую мы называем Руссией. Король этой земли по имени Малескольд, когда услышал и понял кто он, с честью принял его» (Leg. Edw. Conf. P. 664)[9]

Малескольд – распространённое в английских и французских источниках именование Ярослава Владимировича. Кроме того, есть ещё два источника, сообщающих о бегстве Эдуарда именно на Русь. Это хроника Адама Бременского:

«Три года воевал Кнут в Британии. Этельред, король англов, погиб в осаде в Лондоне, вместе с королевством потеряв и жизнь… Брат Этельреда Эмунд, муж воинственный, был в угоду победителю отравлен ядом, сыновья его осуждены на изгнание в Русь» (Adam Brem. II, 53. P. 292
Здесь же и «История англов» Жаффрея Гаймара, где сообщается, что после отравления Эдмунда Железнобокого воспитатель детей покойного датчанин Вальгар решает бежать с ними из Англии:

Добрый человек не стал медлить:

Он оставил свою землю трём сыновьям.

Лишь с тремя кораблями пустился он в море

И завершил своё путешествие (таким образом ),

Что всего за пять дней проехал Русию

И прибыл в венгерскую землю.

(Geffrei Gaimar, «Lestorie des Engles» 4579–4584)[10]

http://www.arkona.swarog.ru/index42.php

[Stanislaw]

Stanislav
Насчет этнонима "рос" и термина "русские". Самоназвания народов в древности формировались стихийно и естественно, они должны были, мне кажется, и вытекать из чувства общей причастности к чему-то (скажем, месту проживания или характеристике), и, в свою очередь, уславливать и закреплять чувство общности. Может ли, если так, быть в основе этнонима внешний признак, от человека не зависящий ("светлый", "светловолосый", "рыжий", и т. д., и т. п.).

Не только может но и встречается на страницах мировой истории очень часто. Даже в этой теме мы коснулись вопроса трактовки этнонима "роксаланы-рососмоны", который убедительно трактуется иранистами как "белые (светлые) аланы". Навскидку могу Вам напомнить кара-китаев (в тюрских языках корень "кара" означает - черный). И таких примеров можно приводить множество.
К тому же Вы напрасно сосредоточились на антропологическом значении этого слова (светловолосый) при том, что я упоминал его многозначность и подчеркивал в первую очередь его цветовое значение (светлый, яркий и т.п.).

Что же касается слова "русские" - оно отвечает скорее на вопрос "чей", а не "какой".

А вот это не возможно в принципе.
Вопрос "чей" предполагает принадлежность или подчиненность одного предмета другому (неустановленному) предмету. Допустим можно сказать: "Я псковский", но это будет означать, что есть конкретный предмет (обозначаемый естественно существительным - город Псков). Можно было бы предположить, что таким предметом может являться Русь - конкретное государство (Древняя Русь), НО тогда мы приходим к парадоксу - необходимости признать, что государство Русь появилось раньше, чем племя или народ русь.
Никаких иных подобных существительных русский язык не знает.
Так что речь можно вести в данном контексте только о прилагательном.

Мне кажется, этот термин стал пробладать довольно поздно, в московские времена, в силу того, что православная церковная культура очень мало подчеркивала этнический фактор. Своим (русским, принадлежащим России или Руси) становился любой православный, проживавший на территории страны. Человек, происходящий, скажем, из татар или финно-угров, "русичем" быть не мог, но при этом входил в большую надэтническую общность. Эта последняя и обозначалась, на мой взгляд, словом "русские".

Такое мнение появилось сравнительно недавно (на нашей памяти) благодаря трудам Льва Николаевича Гумилева.Этот взгляд не имеет ничего общего с реальной историей вопроса. Любой исследователь читавший дренерусские летописи и документы без труда его опровергнет. Наши предки четко отделяли русских от татар (в том числе и крещёных) от финно-угров и др. Более того русский отнюдь не обязательно воспринимался как христианин, а христианин отнюдь не всегда обозначался русским. Отсюда и разнообразие терминологии: русские (национальная принадлежность), крестьяне (древнейший смысл - христиане) и поганые (язычники), выкресты (инородцы прешедшие в православие) и проч.
В последние же десятилетия Московского царства действительно появился надэтнический термин понадобившийся для обозначения исторически сложившейся многонациональной общности - Россия и россияне.