Великие воины Средневековья (IV-XV вв), Все о великих "

[Дайчин-баатар]

... В начале бытви мятежники победили арабское войско первого ряда, который прикрилса в рядах стоявшей в втором ряду армянской армии Ашота... Противник Ашота неожиданно и сильно бросил пилуму...

Два небольших замечания по переводу:

1) Надо сказать "первой линии", а не"первого ряда" - так будет правильнее.

2) Пилума там быть не могло - мог быть дротик. Если стилистически надо использовать "аутентичное" слово - лучше сказать"джерид". Пилум - оружие специфическое и никем, кроме римлян в определенный период, на вооружение не принятое.

А так - все очень здорово.

Лион, а Вы пытались найти описание этих же событий в источниках арабов, персов, ромеев и т.д.?

[Lion]

Замечания принимаютса - я именно это хотел сказать, а нужные русские слова не смог найти. Увы - русский подводит...

Про Аморион кокраз-таки говарит византийский источник Генесиос. По его словам в штурме Амориона принимал участие Ашот и Патрик Армении. Под последным понимаетса Ишхан Армении и дядя по материнской линии Ашота Баграт Багратуни.

Про участие же Ашота в "Багдадских разборках" говарят только армянские источники. Самы "Багдадские разборки" хорошо известны по арабским источникам, а вот про участие армянской армии и Ашота говарять только Товма и Шапух...

[Lion]

Смбат Мамиконян (род ок 590, ум 624)
("рука волка")

Смбат был сыном княза Тарона Ваhана Мамиконяна (последнего не путат с главой вастания 481-485 годов). Отец Смбата был безжалостным врагом персов и одним из лидеров вастания 571-590 годов. За его редкый полководческий талант партизанской войны и безжалостность к врагу персы дал ему прозвыше "Волк". И если Ваhан скорее был умным полкаводцем, а не рубакой, то его сын Смбат вмешал в себе оба эти качевства. В время очередной бытви с персидским войском у Мехрагета осеню 620-ого года

Смбат на поле боя встретилса с пердводителем персов Асуром и в конном бою и с приминением тяжелых мечов сталкнулса с ним. В время поединка Смбату удалось ловким ударом обезглавить лошадь противника, после чего, не дав врагу опомнитса, обезглавил и ошарашенного врага. В то же самое время 9 конных персов с тапарами окружыли отца Смбата и в отчаянном бою нанесли ему тяжелые раны. Но Смбат успел-таки на помощь отцу. С спины напав на врагов, он быстрыми ударами расправилса с ними, в последный момент достигнув отца и удержав его на лошаде. Вверив отцу своим людям, Смбат вернулса на поле боя и в единаборстве убыл сына Асура.

Иоанн Мамиконян

В итоге бытва была выграна, персы отступили, но той же зимой Ваhан Волк Мамиконян скончалса, оставив главой рода Смбата. Весной 621-ого года новая персидская армия Вахтанга приблизилась к владениям Мамиконянов. Бой проходил в 2 дня у Махван Агарак. В последный день бытви на поле боя встретились Смбат и Вахтанг -

в время конного единаборства Смбату удалось ловкими ударами меча несколько раз достать врага. И хотя тот не получил серезных ран, но его броня была повреждна. Поняв опасность ситуации - Вахтанг внезапно отарвалса от Смбата и, так же внезапно вернувшись назад и проскакав прямо на Смбата, нанес последнему сильный удар кавалерийской пикой. Пика не пробыла брони Смбата, была сломлена, а его остатки остались на броне. Лошад бесконтрольно унесла Вахтанга дальше. Воспользовавшыйс этим Смбат догнал противника и своей пикой нанес ему тяжолую рану. Не дав Вахтангу опомнитса, Смбат ударил мечом и обезглавил врага. И хотя подаспевшые телехранители схватили голову Вахтанга и попытались унести его, но Смбат атакавал их боевым молотом и истребыл всех.

Иоанн Мамиконян

Персидская армия потерпела тяжолое поражение. На следуюшый 622 год персидская армия опять перешла в наступления. Смбат вел партизанские бытви, в время однаго из которых у села Ардни

враг окружыл его с всех сторон и стал нанасить удары. Смбат стал отчаянно сопративлятса и врагу так и не удалось не одалеть его, не свалить с коня. В конце концов в последный момент ему подаспела на помошь сын Ваhан. Он разбыл персидскый отряд и освободил отца.

Иоанн Мамиконян

Короткое время спустя армянам пришлось стаолкнутса еше с одной персидской армией у села Ононкеца. В время бытви

Смбат на поле боя встретилса с предводителем врагов Михрхосровом и, в единаборстве одалев его, убыл.

Иоанн Мамиконян

Увы - Смбату, которому удалось нанести персидской армии чувствительные уроны и этим облегчит не только дело зашитников Костантинаполя, но и подготовить почву для успешного Восточного похода Иралия, так и не суждено было увидеть плоды своих трудов. Смбат скончалса от полученных ран в 624-ом году, а Мамиконянов стал вазаглавлять уже упамянутый уго сын Ваhан. Последный все таки успешно завершыл дело отца, в имперской армии добылса большых почестей и был именно тем Ваhаном, который выместе с другими полкаводцами возоглваил византийскую армии в трагической бытве у реки Ярмук...

[thor]

Потом с своим ортядом ...

Для непонятливых

Э нет, дарагой, здесь было сказано "...рассек на две части их начальника, по имени Липавон Абдаллах, и положил на месте пять сот человек ..." . Именно так, а не иначе, про "ортяд" ничего нет, следоватлеьно, исходя из построения фразы, именно наш богатур один и положил всех этих сарацин...

[Lion]

Потом с своим ортядом ...

Для непонятливых

Э нет, дарагой, здесь было сказано "...рассек на две части их начальника, по имени Липавон Абдаллах, и положил на месте пять сот человек ..." . Именно так, а не иначе, про "ортяд" ничего нет, следоватлеьно, исходя из построения фразы, именно наш богатур один и положил всех этих сарацин...

Э нет, дарагой... Это Вы в русском переводе так прочли. А я прочел труд Вардана в армянском и на грабаре. А из контекста грабара выхоит именно то смысл, который давал я... Кстати, из русского тоже - просто оно сделано несколько плохо...

Переводчик думал, что сам по себе будет понятен сымсл перевода из армянского и поэтому на это не зациклилса. Так и в разгаворе - когда например говарят, что Шамил Басаев в Буденовске убыл 500 человек, естественно понятен, что речь о действии его отряда, а не о том - что каждого из 500 он убыл собственароучно...

Вообшем - перед тем как критиковать, основываясь на лингивистику, потрудитесь прочесть текст на оригинале - то есть познакомитса с его реальным содержанием, а не с переводами...

Помнитса - кто-то тут меня упрекал в незнании древнегреческого...

[Дайчин-баатар]

Э нет, дарагой... Это Вы в русском переводе так прочли. А я прочел труд Вардана в армянском и на грабаре. А из контекста грабара выхоит именно то смысл, который давал я... Кстати, из русского тоже - просто оно сделано несколько плохо...

Переводчик думал, что сам по себе будет понятен сымсл перевода из армянского и поэтому на это не зациклилса. Так и в разгаворе - когда например говарят, что Шамил Басаев в Буденовске убыл 500 человек, естественно понятен, что речь о действии его отряда, а не о том - что каждого из 500 он убыл собственароучно...

Вообшем - перед тем как критиковать, основываясь на лингивистику, потрудитесь прочесть текст на оригинале - то есть познакомитса с его реальным содержанием, а не с переводами...

Помнитса - кто-то тут меня упрекал в незнании древнегреческого...

Лион, здесь я просто не могу не остановиться на очень важном моменте - серьезный ученый никогда не работает с переводом, если не имеет возможности ознакомиться с оригиналом.

Во всяком случае, если ранее такое было возможно, то теперь ситуация сильно меняется.

Очень часто переводчики, как Вы правильно отметили, "Не зацикливались" на некоторых важных моментах и давали более пересказ, а не перевод. Это сильно снижает ценность переводов, даже сделанных крупными учеными.

Я помню, сколько времени мне пришлось потратить, прежде чем я из ряда разных сообщений восстановил истинные обстоятельства гибели пэкческого Мён-вана в 554 г. Хотя к этому времени и существовал классический перевод М.Н. Пака, мне пришлось заняться повторным переводом оригинала и, сличив все доступные версии, восстановить ход событий.

Оказалось, при переводе М.Н. Пак допустил несколько серьезных ошибок, которые привели к неправильному освещению одних и тех же событий в разных местах хроники "Самгук Саги".

Поэтому, если даете какой-то перевод, то надо очень точно прорабатывать все детали.

[Lion]

Согласен. Проблема не только в этом - даже перевода из скажем грабара или старорусского к современный иногда серезно искажает смысл сказанного. Так-же из своего опыта помню сколько ьруда стоила мне вастанавления истинного хода событии бытви у села Дохс 894 года. Тамперевод с грабара до того искажен, что ход бытви можно вастанавит только с грабара, не говаря уже у русском переводе...

Благо - то экземпляр Драсханакертци, с которым рабоал я , вместе с современным изложением ПАРАЛЕРНО давал и грабар... Тогда мне повезло, но сколько остаетса утеренным при недобрасовестном переводе

[Lion]

Артавазд Мамиконян (род ок 365 - ум ок 420)
(ребенок - который одалевал взрослых)

Дело было в 379-ом году...

"Манвел приказал юному Артавазду, сыну Ваче, поехать с женщинами, а тот воспротивился, не согласился. Он был еще в отроческом возрасте и по армянскому обычаю, как поступали с детьми, голова отрока Артавазда была обрита, и оставлены были только хохолок и коса. Когда он не согласился поехать с женщинами, Манвел поднял плеть и стал стегать Артавазда по голой голове, запретив ему вследствие малолетства итти в бой. А он (Артавазд) для отвода глаз поехал с (женщинами), но потом вооружился, приготовился, чтобы принять участие в бою...
Юный же Артавазд тайком от Манвела участвовал в бою. Вооружившись тайком от отряда Манвела, отправился он на берег реки Евфрат и перебил там множество вооруженных людей из отряда Меружана. А один из них, имевший на себе знаки Меружана, увидев Артавазда, презрительно усмехнулся бойкому безбородому юноше с красивым лицом. Затем он, намотав знак на копье, напал на него (Артавазда). А тот из всех сил пустил стрелу в него, и стрела, пройдя насквозь через тело, упала на землю. Затем, взяв копье, он бросился за бегущими и поражал мечом войска Меружана. Больше всех перебил (народу) юноша Артавазд, сын Ваче, и вернулся, стяжав большое имя и большую добычу, оставленную вражескими войсками."

Павстос Бюзанд

[Lion]

Вараз Однаударный Палуни (род ок 580, ум ок 630)
(витязь, которому некогда не надабилось ударить врага в второй раз)

Вараз Палуни был верным соратникомВагана Волка Мамиконяна и его сына Смбата. Отлычившися огромной сылой - он был известен тем, что некогда не наносил по врагу удара в второй раз, так как его огромная сыла и ловкость в владении оружием не оставляли для этого надобности.

В время сталкнавения с персами в 622-ом году у храма Св, Карапет

Вараз убыл персидского полкаводца Сурена

Иоанн Мамиконян

В последовавшей далее бытве у села Ардни

Вараз вовремя пришел на помощь окруженному Смбату. Ударом кавалерийского пика он убыл очередного перса, а далее ловкими ударами расправилса с дургими воинами.

Иоанн Мамиконян

В 624-ом году, в время бытви у горы Кагамагкия

Вараз вступил в единаборство сразу с двумя врагами. Однаго он с ходу убыл ударом кавалерийской пики, но другому удалось ловким ударом убыть коня Вараза. В овтет Вараз ловкоу вспрыгнул с падаюшего коня и, нападая на врага уже пешым, мошным ударом меча убыл его и свалил с коня.

Иоанн Мамиконян

[Дайчин-баатар]

Вчера в беседе с М.В. Гореликом коснулся темы армян в Польше и их участия в Грюнвальдской битве (ну, как-то так незаметно, от его любимых липков - литовских татар - мы перешли к Грюнвальду, где липки еще не участвовали).

В общем, Михаил Викторович, очень большой сторонник Речи Посполитой до ее насильственного окатоличивания, рассказал, что в Польше к началу XV века единственной заметной по численности (в "товарных количествах") населения армянской колонией была колония во Львове. Наряду с немцами и евреями армяне торговали и входили в городские гильдии. Кроме того, армяне Львова были очень искусными оружейниками и делали много оружия в восточном стиле, которое с удовольствием покупали польские и русские шляхтичи.

В Вавеле хранятся образцы такого оружия, в т.ч. и с псевдонадписями (орнамент, достаточно точно воспроизводящий начертание армянских букв, но нечитаемый в принципе).

Эти армяне были выходцами из Крыма, исповедовали христианство монофизитского толка, но говорили на кипчакском языке.

Соответственно, поскольку Львов был городом, где действовало магдебургское право, купцы имели гильдии, а ремесленники - цеха. И, в соответствии с европейской практикой, основанной на магдебургском праве, гильдии и цеха могли выставлять вооруженные отряды городского ополчения. Т.е. армяне Львова вполне могли сформировать и выставить отряд ополченцев.

Однако, завершает рассказ М.В. Горелик, в составе польско-литовского войска львовских хоругвей не отмечено!

Да и история с участием в битве знаменитого Яна Жижки тоже похожа на детектив - он участвовал в ней, но на чьей стороне, остается пока неизвестным Ведь Чехия была частью Священной Римской Империи (германской нации), а Жижка - католиком и рыцарем

[Вершник]

Хочу немного уточнить для уважаемого Дайчин-баатар, особенно после его лекции в ветке "Встреч солнцу"(честное слово здорово), значительное значение во Львове армянская община преобретает во второй половине 16в. ее рацвет приходится на 17-18вв. из имеющихся источников известно о том что действительно городское ополчение существовало, но в крупных военных действиях оно не участвовало, а выполняло чисто оборонительную функцию. Отдельные армяне могли быть упомянуты в качестве переводчиков или шпионов. Но опять же это уже 17 в., но никак не начало 15в.

[Дайчин-баатар]

Уточнение:

Я вчера полтора часа общался с М.В. Гореликом. Поэтому это его изложение, но мне было очень интересно. Думаю, оно еще и в эту тему подойдет

Как я понял из его слов, вещи XV века, сделанные армянами во Львове, уже есть как факт, но... Были ли тогда у армян свои цеховые и гильдийные отряды - Горелик допускает такую возможность, но не более того. Кроме того, это были не кавказские, а крымские армяне, т.е. изначально их было не очень много.

Других армян, как я понял из слов Михаила Викторовича, в Польше на тот момент просто не было.

Скорее всего (это уже мое мнение), Разин исходил из факта наличия армянской колонии во Львове, а не из конкретных документов. Учитывая, что надо было подчеркнуть боевое братство родственных славянских народов и народов СССР, объединившихся против немецких захватчиков, армяне и оказались в польско-литовском войске.

Так же и с Жижкой - то ли он воевал за поляков (возможно, но не очень вероятно), то ли за немцев (возможно и довольно вероятно). Но политкорректнее было истолковать неясное упоминание в пользу того, что Ян Жижка воевал против проклятых тевтонцев - "за мир во всем мире".

И роль татар была сильно занижена Разиным - это было модно, доказывать малое влияние татарского военного искусства и собственно татарских по происхождению воинов на результаты славянских войн.

[Вершник]

Чехи участвовали в битве и на сторне крестоносцев и на стороне польско-литовского войска. Так что трудно сказать на чьей был стороне Ян Жижка. У Яна Длугоша он не упоминается.

[Lion]

Вчера в беседе с М.В. Гореликом коснулся темы армян в Польше и их участия в Грюнвальдской битве (ну, как-то так незаметно, от его любимых липков - литовских татар - мы перешли к Грюнвальду, где липки еще не участвовали).

В общем, Михаил Викторович, очень большой сторонник Речи Посполитой до ее насильственного окатоличивания, рассказал, что в Польше к началу XV века единственной заметной по численности (в "товарных количествах") населения армянской колонией была колония во Львове. Наряду с немцами и евреями армяне торговали и входили в городские гильдии. Кроме того, армяне Львова были очень искусными оружейниками и делали много оружия в восточном стиле, которое с удовольствием покупали польские и русские шляхтичи.

В Вавеле хранятся образцы такого оружия, в т.ч. и с псевдонадписями (орнамент, достаточно точно воспроизводящий начертание армянских букв, но нечитаемый в принципе).

Эти армяне были выходцами из Крыма, исповедовали христианство монофизитского толка, но говорили на кипчакском языке.

Соответственно, поскольку Львов был городом, где действовало магдебургское право, купцы имели гильдии, а ремесленники - цеха. И, в соответствии с европейской практикой, основанной на магдебургском праве, гильдии и цеха могли выставлять вооруженные отряды городского ополчения. Т.е. армяне Львова вполне могли сформировать и выставить отряд ополченцев.

Согласен.

Да и история с участием в битве знаменитого Яна Жижки тоже похожа на детектив - он участвовал в ней, но на чьей стороне, остается пока неизвестным Ведь Чехия была частью Священной Римской Империи (германской нации), а Жижка - католиком и рыцарем

Плохо знаком с хронологией того времени и того региона - может наивный вопрос - Разве тогда уже не бушевало "гуситская война" и Ян исполнял свой "интернациональный долг" в рядах противников германцев и свяшенной империи???

Хочу немного уточнить для уважаемого Дайчин-баатар, особенно после его лекции в ветке "Встреч солнцу"(честное слово здорово), значительное значение во Львове армянская община преобретает во второй половине 16в. ее рацвет приходится на 17-18вв.

Наверно правилнее сказать - после второй полавины 15-ого века - именно после того, как в 1470-их Крым оканчательно пал под влияние Османской империи.

из имеющихся источников известно о том что действительно городское ополчение существовало, но в крупных военных действиях оно не участвовало, а выполняло чисто оборонительную функцию. Отдельные армяне могли быть упомянуты в качестве переводчиков или шпионов. Но опять же это уже 17 в., но никак не начало 15в.

Наверно все таки роль армян недооценываете. По сведениям полских историков, которые ссылаютса на записи Яна Собеского, в его войске в время похода против турок в 1683-ом году был отряд армянской пехоты в составе 5.000 человек.

Скорее всего ( это уже мое мнение ), Разин исходил из факта наличия армянской колонии во Львове, а не из конкретных документов. Учитывая, что надо было подчеркнуть боевое братство родственных славянских народов и народов СССР, объединившихся против немецких захватчиков, армяне и оказались в польско-литовском войске.

Я бы мог согласитса с Вами, если бы об этом говарил ТОЛЬКО Разинё Но столько разнаабразных авторов армян у армян и у русских об этом говарят0, что наверно все таки надо признать - есть источник. По моему это указанный мною неапубликованный источник из Матенадарана - но может быть есть еше что то???

[Вершник]

Плохо знаком с хронологией того времени и того региона - может наивный вопрос - Разве тогда уже не бушевало "гуситская война" и Ян исполнял свой "интернациональный долг" в рядах противников германцев и свяшенной империи???

Лион для ориентира. Я буду указывать только год.
1410г - Грюнвальд
1378 — 1419 Вацлав IV
1415 - казнь Яна Гуса на Констанцском соборе
1414-1418 - Констанцский собор
1420-1434 Гуситские войны
Я думаю вам хватит