Голодомор на Украине - 2

[thor]

Двойной стандарт, однако...

[Kran]

Хм, может быть 80% - "левая" цифра. Но, с другой стороны, откуда взялась приведённые Вами 50 тыс. человек? Из интернет-издания с сылкой на слова российского чиновника. Тоже, между прочим, не шибко надёжный источник. Ну да ладно, Бог с ним, с источником. Давайте ка лучше посмотрим на приведённую Вами цифру с иного ракурса: 50.000 человек - это много или мало?

Исходя из численности населения Абхазии в 250 тыс. чел, получаем, что российское гражданство было предоставлено 20% её жителей. Если же опираться на высказывание А. Абашидзе ("...Касаясь информации о получении жителями Абхазии российского гражданства, Аслан Абашидзе отметил, что, по его информации, таких уже около 80 тысяч человек...", http://www.nasledie.ru/naslHTTP/cs/OUT_DOC/ID/199208), то доля жителей непризнанной республики, получивших российское гражданство будет ещё выше - 32%!

Не знаю как Вы, а я уверен, что предоставление Россией своего гражданства 1/5 - 1/3 части населения Абхазии в момент крисиза не только не способствует его урегулирования, а наоборот, способствует решению правительства Абхазии идти до конца.

Чиновник, это министр внутренних дел, кому как не ему знать.
Цитата из приведенной вами ссылки: «Личный представитель президента Шеварднадзе также подчеркнул, что получение российского гражданства жителями Абхазии `предостережет политиков от опрометчивых шагов». То есть в то время грузинские власти не только не осуждали, но даже положительно оценивали это явление.
Потом как вы себе представляете урегулирование?

Мне не понятно вообще, как получение гражданства России жителями Абхазии в период после 2002 года, может влиять на конфликт происшедший в 1992 году.
В конце концов 50 или 80 тысяч значения мало имеет. Достаточно посмотреть на национальный состав жителей республики, что бы понять что это не предел, даже если вообще забыть о абхазах и грузинах и подсчитать количество представителей не коренных национальностей:
77 тыс. армян, 75 тыс. русских, 15 тыс. греков, 11 тыс. украинцев, 1,5 тыс. эстонцев.
Я думаю, что данную категорию людей вы не лишаете права выбирать себе гражданство вне Грузии.

[Analogopotom]

От Администрации
KRAN61, смените ник

Правила форума
http://www.gerodot.ru/oz.php

2. О регистрации и личных данных
2.2. Ваш ник - Ваша индивидуальность. Вы можете использовать настоящие ФИО, а можете пользоваться вымышленным именем. Однако не забывайте, что Ваш псевдоним станет Вашей визитной карточкой. Неблагозвучные, оскорбительные, бессмысленные, омонимичные уже имеющимся ники удаляются администраторами без выяснения личности, за ними скрывающейся. Совмещение русских и латинских букв, использование капслока и веб-адресов в никах запрещается, цифр - не приветствуется. Будьте готовы к тому, что Вас попросят сменить ник с его последующим удалением.

[Архивариус]

...Мне не понятно вообще, как получение гражданства России жителями Абхазии в период после 2002 года, может влиять на конфликт происшедший в 1992 году...

От вооружённого конфликта к 2002 году и следа не осталось. А, вот, кризисная ситуация осталась. О том, как повлияло массовое предоставление российского гражданства жителям Абхазии, я уже писал. Повторяться не вижу смысла.

[Юлли]

От Администрации
KRAN61, смените ник

Правила форума
http://www.gerodot.ru/oz.php

2. О регистрации и личных данных
2.2. Ваш ник - Ваша индивидуальность. Вы можете использовать настоящие ФИО, а можете пользоваться вымышленным именем. Однако не забывайте, что Ваш псевдоним станет Вашей визитной карточкой. Неблагозвучные, оскорбительные, бессмысленные, омонимичные уже имеющимся ники удаляются администраторами без выяснения личности, за ними скрывающейся. Совмещение русских и латинских букв, использование капслока и веб-адресов в никах запрещается, цифр - не приветствуется. Будьте готовы к тому, что Вас попросят сменить ник с его последующим удалением.

.. все сообщения этого пользователя после 30 июня будут удалены..

[Preskot]

Ура!!!!
Я это все прочитал! Это вам не Днепр переплыть))) столько высказываний прочитать, осмыслить и понять, что почти запутался)))

Однако вернемся к голодомору.
Первое, очень много в определении "голод или геноцид" зависит от трактовки документов.
Второе, здесь верно подмечалось об ответственности местной власти (именно местной, так как центральная власть не приказывала ехать в деревню Пупкино и раскулачивать или отнимать хлеб у Петрова) за голод, раскулачивания и репрессии (говорю на личном примере: семью деда раскулачили его же родственники, когда его отец, а потом и мать умерли. Деда выкинули на улицу, дошел он аж до Дербента, вот там и попал в руки Советской власти - его "посадили" как "классового врага" учится в ФЗУ, обеспечили жильем, а потом работа и т.д.....).
Третье, незнаю как для участников этого обсуждения, но для меня власть, государство, идея никогда не являлись автономными образованиями от людей. Ни власть, ни государство не есть преступники, люди и всегда люди совершают поступки, о которых всегда говорят потом - геноцид Советской властью. Я думаю тут не надо доказывать, что в любой революции, на гребне волны, кроме идейных патриотов, полно приспособленцев, негодяев, жаждущих власти, удовлетворения своих низменных потребностей. Когда они пришли к власти, то мы получили соответствующий результат.
(Продолжать логические рассуждения можно долго и нудно... закругляемся )
ИМХО: Голод был - однозначно!
Геноцид украинского народа - нет!

[Onkel_Wowa]

Главным признаком отличаюшим пропаганду от правдоподобной информации является то, что преступления не приносили обвиняемым никакой пользы. Пока не припомню, чтобы кто-нибудь обьяснил, кому был нужен голодомор?

[LeGioner]

кому был нужен голодомор?

ИМХО, моральный слом крестьянства, как носителя частнособственнического менталитета, который расценивался как враждебный коммунистической идее.

[Скиталец]

quote:
Onkel_Wowa писал (а):
......кому был нужен голодомор?
_______________________________________________________________________
Да ни кому голодомор не был нужен и, ни кто его преднамеренно не организовывал.
Голодомор – это издержки советского сельскохозяйственного производства на стадии организации. Списали миллионы жизней мимоходом, даже за убыток не посчитали.

[Чкеш]

кому был нужен голодомор?

ИМХО, моральный слом крестьянства, как носителя частнособственнического менталитета, который расценивался как враждебный коммунистической идее.

Это у крестьянства то. Вот уж точно крестьянин носитель демократии и понятий частной собственности. Зачем его ломать? Если на неграмотное тёмное крестьянство проще оператся, или историю средних веков не читали? Почитайте много узнаете о носителях частнособственеческого менталитета. и ни кто его не оргшанизовывал голод это всегда стехийное бедствие, он там возникал ещё в 1840 е, я думаю тогда коммунистов ещё небыло. То что на это стехийное бедствие ещё и головотяпство наложилось, что и спровоцировало большие жертвы, это я думаю отдельный разговор ибо так круто попастьм могло любое правительство ( и попадало), что тоталитарное ,что демократическое, природа, она всегда сильнее.

[Юлли]

Да ни кому голодомор не был нужен и, ни кто его преднамеренно не организовывал.
Голодомор – это издержки советского сельскохозяйственного производства на стадии организации. Списали миллионы жизней мимоходом, даже за убыток не посчитали.

... по-моему, это логический конец темы..

[edvins]

Да ни кому голодомор не был нужен и, ни кто его преднамеренно не организовывал.
Голодомор – это издержки советского сельскохозяйственного производства на стадии организации. Списали миллионы жизней мимоходом, даже за убыток не посчитали.

... по-моему, это логический конец темы..

Если бы не существовали указы политбюро ВКП(б)

[Юлли]

Да ни кому голодомор не был нужен и, ни кто его преднамеренно не организовывал.
Голодомор – это издержки советского сельскохозяйственного производства на стадии организации. Списали миллионы жизней мимоходом, даже за убыток не посчитали.

... по-моему, это логический конец темы..

Если бы не существовали указы политбюро ВКП(б)

... какие? "указываем извести бОльшую часть украинцев на планете путем введения на европейской части СССР голодомора. список мероприятий прилагается"?...

[edvins]

Из телеграммы И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову

1 июля 1932 г.

Кагановичу, Молотову

Второе. Центром решений совещания секретарей должна быть организация хлебозаготовок с обязательным выполнением плана на 100 процентов. Главный удар нужно направить против украинских демобилизаторов .На украинскую конференцию надо выехать Кагановичу, как секретарю ЦК, и Молотову, как предсовнаркома.

Третье. Поручите Наркомзему или Госплану дать официальное сообщение или интервью о том, что виды на урожай у нас хорошие, и урожай будет лучше прошлого года [...]

Сталин.

№ 40.

1/УП. 32г.

[Скиталец]

Кагановичу, Молотову.
Первое. Читал последнюю беседу с Ланкастером. Схемы Ланкастера неприемлемы. Мы можем пойти на частичное удовлетворение претензий частного банка лишь при условии получения большого займа. Это основная наша предпосылка. Без такой комбинации соглашение исключено. Поэтому мы должны стоять твердо на базе нашей схемы, предложенной Ланкастеру 27 июня. Можно, в крайнем случае, пойти на увеличение наших заказов в Америке до 30 процентов от займа, а в случае признания СССР – до 35 процентов.
Второе. Центром решений совещания секретарей должна быть организация хлебозаготовок с обязательным выполнением плана на 100 процентов. Главный удар нужно направить против украинских демобилизаторов. На Украинскую конференцию надо выехать Кагановичу как секретарю ЦК и Молотову как предсовнаркома.
Третье. Поручите наркомзему или Госплану дать официальное сообщение или интервью о том, что виды на урожай у нас хорошие и урожай будет лучше прошлого года. Это возымеет действие на Ланкастера.
Сталин.
1/VII–32