Разгадка"Слова о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение sasha a » 07 июл 2008, 17:28

Лемурий писал(а):Весь парадокс "Слова", что его текст расходится с реальными событиями.


Поскольку Слово - это не хроника или летопись, то Автор, видимо, и не ставил перед собой задачу буквально следовать историческим фактам. В этом нет никакого парадокса. Любое литературное произведение ( а иногда и хроники) можно уличить в искажении реальных событий.

Лемурий писал(а): Автор слова так пытается "отбелить" героя, что это никому так не выгодно как самому Игорю Святославовичу...


"Отбеливанием" героев занимаются также сторонники и соратники данных героев, а иногда и противники, преследующие какую-либо политическую цель (например, спровоцировать раздоры, перерастающие в востания или гражданскую войну)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 07 июл 2008, 17:53

Лемурий писал(а):Судя по этой теме самый главный вопрос: "Почему главным героем слова была выбрана не "героическая" личность?" - пока не обсуждали...


Я думаю, что Автор выбрал Игоря, исходя из нескольких соображений.

Во-первых, показать внутреннее перерождение героя: от гордыни (что является одним из главных грехов) через сражение с "сатанинскими силами" (Кончаком - его же родственником, то есть борьбу с самим собой), через потерю соратников, через страдания в плену к высокому пониманию душевной чистоты (хождение к Богородице).

Во-вторых, судьба Игоря, переданная в таком ключе, порождает аналогии с Христом.
Игорь искупил вину всех русских людей. Он - искупитель и спаситель.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Героев два : положительный и отрицательный.

Сообщение Лемурий » 07 июл 2008, 19:12

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте, Лемурий!
Вопросы, которые ставите Вы, очень интересны. Но их много. Поэтому начну с первого. «Почему главным героем «Слова…» была выбрана не "героическая" личность?».
В «Слове…»два основных типа героя. Один из них – положительный, победитель – Святослав Киевский, а другой неудачник, побеждённый - Игорь. В «Слове…» весь текст построен на единстве противоположностей: свет и тьма, христианская богородица и языческие боги, «вещий Боян» и автор «Слова…» «не лепо» говорящий «старыми словесами»..

Здравствуйте, Татьяна!
Вы очень интересно анализируете "Слово...". Раз уж зашла речь об авторе «не лепо» говорящего «старыми словесами», то самый подходящий для него персонаж это боярин великого князя Святослава Всеволодовича - КОЧКАРЬ «с княгинею своею и с Кочкаремь, милостьником своим, и не поведе сего мужемь своим лепшим» (Ипат. лет.)

Мотивировка такая:
Автор хорошо осведомлен о планах, мыслях и рассуждениях великого князя. В тексте Святослав упоминается 6 раз и автор ведет повествование
(не всё, а только поучающие места) его словами.
В тексте к слову половецкие бесконечно прибавляется слово "поганые",
что Святослав Всеволодович, имеющий в "советниках" свою жену половецкую княжну, просто бы и допустить НЕ мог, другое дело Кочкарь "соперничающий" с половчанкой за внимание князя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 июл 2008, 23:23

sasha a писал(а):Я думаю, что Автор выбрал Игоря, исходя из нескольких соображений.

Во-первых, показать внутреннее перерождение героя: от гордыни (что является одним из главных грехов) через сражение с "сатанинскими силами" (Кончаком - его же родственником, то есть борьбу с самим собой), через потерю соратников, через страдания в плену к высокому пониманию душевной чистоты (хождение к Богородице).

Во-вторых, судьба Игоря, переданная в таком ключе, порождает аналогии с Христом.
Игорь искупил вину всех русских людей. Он - искупитель и спаситель.

Добрый вечер, Саша!
С Большим интересом читаю Ваши постинги и стихи. У Вас слишком глубокий анализ (правда, в данном случае, Вы как Шлиман, "прокопали" лишних 3 пласта)...
Хотя так может даже и интереснее...
Аналогии с Христом здесь быть не может (Христос друзей не предавал и не отделялся, хотя в первом выводе Вы, наверное, имеете в виду эпизод его борьбы с Сатаной в пустыни).

Хотя нельзя навязать восприятие произведения для каждого читателя, если Ваше восприятие такое, не буду с ним спорить...

Мне кажется, что на примере Игоря, не хуля последнего, автор пытается донести необходимость совместных действий и губительность необдуманных единоличных действий.

Очень важно понять когда писалось "Слово..." и с какой целью...

Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"

Здрави князи и дружина,
побарая за христьяны
на поганыя плъки!

Княземъ слава а дружине!
Аминь.

Слава - это традиционная хвалебная часть, поднимаемая, ВАЖНО, за живых. Святослава Всеволодовича тут НЕТ (!)
Теперь Игорь вернулся из плена до своего сына. Умер в 1202
Всеволод (ум. 17.V.1196)
Владимир Игорьевич вернулся из плена сентябрь 1187 г. Умер 1212
Святослав Всеволодович (как утверждает Владимир Медведев: "главный герой") в хвалебной части НЕ ПРЕДСТАВЛЕН, стало быть, а умер он 27.VII.1194, "Слово..." может быть написано между июлем 1194 и маем 1196 года. Как бы все логично, если бы ни одно но...

Галичкы Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши
на своемъ златокованнемъ столе,
подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,
меча бремены чрезъ облакы,
суды рядя до Дуная.
Грозы твоя по землямъ текутъ,
отворяеши Киеву врата,
стреляеши съ отня злата стола
салътани за землями.
Стреляй, господине, Кончака,
поганого кощея,
за землю Рускую,
за раны Игоревы,
буего Святъславлича!

Умер Ярослав Владимирович (Осмомысл) князь галицкий, отец Ярославны, 1 октября 1187г.(от "радости" правнука???)

Ну, тут уж моя математическая логика бессильна...

Либо в сентябре 1187 года на приход из "плена" Владимира Игорьевича с половецкой женой и сыном, тогда СОВСЕМ не понятно почему в хвалебную не включили "главного героя" Владимира Медведева,

либо между июлем 1194 и маем 1196, но тогда не понятно почему об отце Ярославне как о живом, хотя... попробуйте перевести

" Галичкы Осмомысле Ярославе "- Галичане Осмомысла Ярослава и всё встанет на места свои
остается :arrow: 1194 - 1196 г.г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 09 июл 2008, 01:33

Лемурий писал(а):Добрый вечер, Саша!
С Большим интересом читаю Ваши постинги и стихи. У Вас слишком глубокий анализ (правда, в данном случае, Вы как Шлиман, "прокопали" лишних 3 пласта)...
Хотя так может даже и интереснее...
Аналогии с Христом здесь быть не может (Христос друзей не предавал и не отделялся, хотя в первом выводе Вы, наверное, имеете в виду эпизод его борьбы с Сатаной в пустыни).

Хотя нельзя навязать восприятие произведения для каждого читателя, если Ваше восприятие такое, не буду с ним спорить...

Мне кажется, что на примере Игоря, не хуля последнего, автор пытается донести необходимость совместных действий и губительность необдуманных единоличных действий.
.


Добрый день, уважаемый Лемурий. Благодарю за комплимент, не скрою, он мне очень приятен.

Я с вами согласна, тема единения - красной нитью.
По поводу аналогии с Христом, я наверное, неправильно выразилась. Было бы правильнее сказать, что Игорь выступает в роли апостола (во всяком случае, Петр трижды предавал). Вся соль и сила Слова в том, на мой взгляд, что спасителем земли Русской становится грешник, осознавший свои ошибки.
Представьте себе, что главный герой - правильный, без греха, весь в белом - произносит правильные фразы, призывая князей объединиться и постоять за отчизну. Получилась бы маловыразительная преснятина. Сплошные лозунги.
Князь Игорь - что-то вроде Робин Гуда (тоже не совсем правильное сравнение, но пока ничего другого в голову не приходит).

Галичкы Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши
на своемъ златокованнемъ столе,
подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,
меча бремены чрезъ облакы,
суды рядя до Дуная.


Немного не в тему, но - глаз зацепился. Сегодня в библиотеке попалась мне статья В.Истрина ""Судъ" в летописных сказаниях о походах русских князей на Царьград"//ЖМНП. ч. 66 (декабрь). Петроград. 1916. С. 191-198.
Автор приводит цитаты из русских летописей, где упоминается слово "суд". Из его изысканий вытекает, что оно обозначало "пристань", которые устраивались вдоль берегов в пригородах Царьграда, и где ладьи (корабли) швартовались и ожидали разрешения проследовать в город. Эдакий шлюз - "накопитель". Пришло в летописи из Хроники Амартола. Последний раз употреблялось в связи с сообщением о первом Крестовом походе.
(еще один аргумент в пользу подлинности Слова)
Заглянула в Энциклопедию Слова, а там нет перевода "суда". Интересно, в каком смыле авторы многочисленных переводов понимали это слово - как корабли?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Владимир Медведев » 09 июл 2008, 09:14

sasha a писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Главным героем "Слова" является отнюдь не Игорь, а Великий Киевский князь
Святослав Златослов, который и создал поэму (надо внимательно читать ее текст).


Уважаемый Владимир, тут все зависит от того, какую именно версию Слова "внимательно читать". Если современный ремикс с "красными бабушками" а-ля Таня Зинченко, то эффект может быть просто ошеломительный.
Вы уверены, что в 12 веке, когда православный человеце считал себя рабом Божьим, "червем неразумным" и многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем", вы уверены, что такой человек мог написать о себе поэму, да еще и упоминать себя в третьем лице?
Приведите, пжлста, аналогии из документов того времени.

Уважаемая SASHA A!
Пожалуйста, уточните, где же это, например, говорится, что автор "Слова о полку
Игореве" "многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем""?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 09 июл 2008, 09:41

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Главным героем "Слова" является отнюдь не Игорь, а Великий Киевский князь
Святослав Златослов, который и создал поэму (надо внимательно читать ее текст).

А вас не смущает тот факт, что киевский князь на момент похода (солнечное затмение 1 мая 1185 года) был Святослав Всеволодович, который был кстати женат на полоцкой княжне Марии Васильковне, и не являлся отцом Игоря и Всеволода, их отец Святослав Олегович Черниговский умер в 1164...

Вас, наверное, смутили строки:
Тогда великый Святъславъ
изрони злато слово
с слезами смешено
и рече:
"О моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!
Рано еста начала Половецкую землю
мечи цвелити,
а себе славы искати.
Нъ нечестно одолесте,
не честно бо кровь поганую пролиясте.
Ваю храбрая сердца
въ жестоцемъ харалузе скована
а въ буести закалена.
Се ли створисте моей сребреней седине?
А уже не вижду власти
сильнаго,
и богатаго,
и многовоя
брата моего Ярослава
съ черниговьскими былями,


Ну так естественно, автор Слова привозносит киевского князя, это "политкорректно" брат его Святослава Всеволодовича был ЯРОСЛАВ ВСЕВОЛОДОВИЧ ЧЕРНИГОВСКИЙ (1139—1198)...

А почему тогда он пишет о себе в третьем лице и откуда тогда концовка

Рекъ Боянъ и Ходына,
Святъславля песнотворца...

Исчерпывающие ответы на эти и многие другие важные вопросы содержатся в
моих изданиях "Слова", предлагаемых на моем сайте "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" - ГЛАВНАЯ РУССКАЯ КНИГА: http://slopig.narod.ru .
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 09 июл 2008, 10:37

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Я думаю, что Автор выбрал Игоря, исходя из нескольких соображений.

Во-первых, показать внутреннее перерождение героя: от гордыни (что является одним из главных грехов) через сражение с "сатанинскими силами" (Кончаком - его же родственником, то есть борьбу с самим собой), через потерю соратников, через страдания в плену к высокому пониманию душевной чистоты (хождение к Богородице).

Во-вторых, судьба Игоря, переданная в таком ключе, порождает аналогии с Христом.
Игорь искупил вину всех русских людей. Он - искупитель и спаситель.

Добрый вечер, Саша!
С Большим интересом читаю Ваши постинги и стихи. У Вас слишком глубокий анализ (правда, в данном случае, Вы как Шлиман, "прокопали" лишних 3 пласта)...
Хотя так может даже и интереснее...
Аналогии с Христом здесь быть не может (Христос друзей не предавал и не отделялся, хотя в первом выводе Вы, наверное, имеете в виду эпизод его борьбы с Сатаной в пустыни).

Хотя нельзя навязать восприятие произведения для каждого читателя, если Ваше восприятие такое, не буду с ним спорить...

Мне кажется, что на примере Игоря, не хуля последнего, автор пытается донести необходимость совместных действий и губительность необдуманных единоличных действий.

Очень важно понять когда писалось "Слово..." и с какой целью...

Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"

Здрави князи и дружина,
побарая за христьяны
на поганыя плъки!

Княземъ слава а дружине!
Аминь.

Слава - это традиционная хвалебная часть, поднимаемая, ВАЖНО, за живых. Святослава Всеволодовича тут НЕТ (!)
Теперь Игорь вернулся из плена до своего сына. Умер в 1202
Всеволод (ум. 17.V.1196)
Владимир Игорьевич вернулся из плена сентябрь 1187 г. Умер 1212
Святослав Всеволодович (как утверждает Владимир Медведев: "главный герой") в хвалебной части НЕ ПРЕДСТАВЛЕН, стало быть, а умер он 27.VII.1194, "Слово..." может быть написано между июлем 1194 и маем 1196 года. Как бы все логично, если бы ни одно но...

Галичкы Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши
на своемъ златокованнемъ столе,
подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,
меча бремены чрезъ облакы,
суды рядя до Дуная.
Грозы твоя по землямъ текутъ,
отворяеши Киеву врата,
стреляеши съ отня злата стола
салътани за землями.
Стреляй, господине, Кончака,
поганого кощея,
за землю Рускую,
за раны Игоревы,
буего Святъславлича!

Умер Ярослав Владимирович (Осмомысл) князь галицкий, отец Ярославны, 1 октября 1187г.(от "радости" правнука???)

Ну, тут уж моя математическая логика бессильна...

Либо в сентябре 1187 года на приход из "плена" Владимира Игорьевича с половецкой женой и сыном, тогда СОВСЕМ не понятно почему в хвалебную не включили "главного героя" Владимира Медведева,

либо между июлем 1194 и маем 1196, но тогда не понятно почему об отце Ярославне как о живом, хотя... попробуйте перевести

" Галичкы Осмомысле Ярославе "- Галичане Осмомысла Ярослава и всё встанет на места свои
остается :arrow: 1194 - 1196 г.г.

Отсутствие прямой славы Святославу Всеволодичу Златослову в "Слове о полку
Игореве", созданном в 1185 - 1187 гг., только лишний раз подтверждает, что
авторство поэмы принадлежит именно Святославу Златослову. Все остальное -
от лукавого (пожалуйста, будьте осторожны).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 09 июл 2008, 17:17

sasha a писал(а):
Галичкы Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши
на своемъ златокованнемъ столе,
подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,
меча бремены чрезъ облакы,
суды рядя до Дуная.

--------
Заглянула в Энциклопедию Слова, а там нет перевода "суда". Интересно, в каком смыле авторы многочисленных переводов понимали это слово - как корабли?


На самом деле место действительно ИНТЕРЕСНОЕ.
Речь идет о том, что Галиция доходит до Угорской горы (место захоронения Аскольда - иными словами до Киевского княжества) и до устья Дуная на юге. Карта княжеств Киевской Руси XI-XIII вв (по Брокгаузу и Ефрону)

А суды рядя до Дуная - это ладьи снаряжая.

А почему Вы считаете, что слова "суда" не было
Хотя бы Ипатьевская летопись (866 г.)
Суда вшедъше . много оубииство хрс̑тиӕномъ створиша . и 15 въ двою сту кораблии 16 . Цс̑рьград̑ ѡступиша . цс̑рь же ѡдва в городъ 17 вниде . и с патриарьхом̑ Фотиємъ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 июл 2008, 17:25

Владимир Медведев писал(а):Исчерпывающие ответы на эти и многие другие важные вопросы содержатся в
моих изданиях "Слова", предлагаемых на моем сайте "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" - ГЛАВНАЯ РУССКАЯ КНИГА: http://slopig.narod.ru .

Вы уже раз 5-6 на эту рекламную страницу отсылаете...
Ну, и... Что читатели должны делать, всё бросить и ехать в город Ковров :?:

Заинтригуйте хотя бы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 09 июл 2008, 18:34

Владимир Медведев писал(а):
sasha a писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Главным героем "Слова" является отнюдь не Игорь, а Великий Киевский князь
Святослав Златослов, который и создал поэму (надо внимательно читать ее текст).


Уважаемый Владимир, тут все зависит от того, какую именно версию Слова "внимательно читать". Если современный ремикс с "красными бабушками" а-ля Таня Зинченко, то эффект может быть просто ошеломительный.
Вы уверены, что в 12 веке, когда православный человеце считал себя рабом Божьим, "червем неразумным" и многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем", вы уверены, что такой человек мог написать о себе поэму, да еще и упоминать себя в третьем лице?
Приведите, пжлста, аналогии из документов того времени.

Уважаемая SASHA A!
Пожалуйста, уточните, где же это, например, говорится, что автор "Слова о полку
Игореве" "многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем""?


Уважаемый Владимир, убедительная просьба внимательно читать мои посты. Я обратила ваше внимание на то, что в эпистолярном жанре того времени существовала такая норма. В качестве примера отсылаю вас к Поучению преподобного Феодосия, обращенного к князю Изяславу, а также Житию Феодосия (ум. 1074 г.), написанного Нестором.

P.S. Исходя из этих соображений, я считаю, что ни одно из поименованных в Слове действующих лиц не могло быть одновременно Автором.
Вопрос авторства Слова мало меня занимает, поскольку слишком мало исходных данных для решения этого вопроса, и все попытки найти ответ - это гадание на кофейной гуще.
Однако я склоняюсь к мнению, что Слово написал не мужчина, а женщина.
Последний раз редактировалось sasha a 09 июл 2008, 21:01, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 09 июл 2008, 19:20

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):
Галичкы Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши
на своемъ златокованнемъ столе,
подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,
меча бремены чрезъ облакы,
суды рядя до Дуная.

--------
Заглянула в Энциклопедию Слова, а там нет перевода "суда". Интересно, в каком смыле авторы многочисленных переводов понимали это слово - как корабли?


На самом деле место действительно ИНТЕРЕСНОЕ.
Речь идет о том, что Галиция доходит до Угорской горы (место захоронения Аскольда - иными словами до Киевского княжества) и до устья Дуная на юге. Карта княжеств Киевской Руси XI-XIII вв (по Брокгаузу и Ефрону)

А суды рядя до Дуная - это ладьи снаряжая.

А почему Вы считаете, что слова "суда" не было
Хотя бы Ипатьевская летопись (866 г.)
Суда вшедъше . много оубииство хрс̑тиӕномъ створиша . и 15 въ двою сту кораблии 16 . Цс̑рьград̑ ѡступиша . цс̑рь же ѡдва в городъ 17 вниде . и с патриарьхом̑ Фотиємъ


Видите ли, в летописях слово "суд" встречается только в контексте с событиями возле Царьграда.
- Новгородская 1-ая под 6362 (854): "в двусту вшедше в Суд, много зло створиша Греком"
- Там же 6428 (920): "и приедыша во Царюграду и многа зла створиша Русь: Суд бо весь пожгоша огнем" и т.д.
- в повествовании о княгине Ольге: когда Ольга вернулась после крещения в Киев, то греческий царь прислал к ней послов за обещанными подарками, Ольга ответила им: "аще ты, рьци, такоже постоиши у мене в Почайне, якоже яз в Суду, то тогда ти дам".

Эпизоды о военных действиях в Царьграде взяты и переведены летописцами из Хроники Амартола. Обращение к первоисточнику дало возможность Истрину утверждать, что Суд - это сооружение возле берега, а не плавсредства. Где-то мне попадалось сообщение, что такие шлюзы являлись оборонительным укреплением, которое мешало кораблям напрямую подойти к Царьграду. Оно также замедляло проход торговых кораблей. "Суд" как учреждение, где выносят како-то вердикт, - также вполне вероятная этимология. Не отсюда ли выражение "судить и рядить" - о волоките? А выражение - "затаскаю по судам"? Очевидно, суд - как судилище - было наиболее близкое по значению.
Имело ли это слово тогда значение "водного транспортного средства" - не могу сказать. Хотя верю Истрину: он бы привел такие примеры из летописей.

Возвращаясь к Слову.
В отрывке речь идет о сильном оборонительном рубеже, устроенном кн. Ярославом Владимировичем. Этот рубеж включал "стальные полки", "затвор (препятствие) в воротах (устье) Дуная", некие метательные машины, пускавшие "бремена" (каменные ядра?) по воздуху (через облака) и "суды" .... ДО ДУНАЯ.
Если устье Дуная уже было перекрыто судами (лодьями), то о каких еще кораблях идет речь?

Я думаю, что здесь говорится о подобных шлюзах-ловушках, поставленных против неприятеля, прорвавшего заслон в устье Дуная. Видимо, такие сооружения могли ставить не только на воде, но и в крепостях: шлюз-ворота.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 09 июл 2008, 22:52

sasha a писал(а):Я думаю, что здесь говорится о подобных шлюзах-ловушках, поставленных против неприятеля, прорвавшего заслон в устье Дуная. Видимо, такие сооружения могли ставить не только на воде, но и в крепостях: шлюз-ворота.

Дык, дело в том, что об этом неудачном походе не только русские летописцы писали.
Изображение
ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ФЕОФАНА. КНИГА VI. Царствование Романа
Первым вышедший на своем дромоне* патрикий рассеял строй кораблей росов, множество их спалил огнем, остальные же обратил в бегство. Вышедшие вслед за ним другие дромоны и триеры довершили разгром, много кораблей потопили вместе с командой, многих убили, а еще больше взяли живыми.


*ДРОМОН

В носовой и кормовой части судна размещались приподнятые палубы для стрелков из лука. Мощные, тяжелые катапульты имели возможность кидать снаряды весом в 500 кг на дистанцию до 1000 метров. Вооружались дромоны также легкими огнеметами — сифонофо-рами, которые заливали корабли противника жидкой горящей массой (греческий огонь), состоявшей из гудрона, серы и селитры, растворенных в нефти. При малейшем контакте с водой жидкость вспыхивала. Как уже говорилось по поводу римской либурны, такой пожар только разгорался при тушении водой и гасили его лишь вином, уксусом или песком. Точный состав этой смеси, как и конструкция вооружения, не дошли до нас.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Князь » 10 июл 2008, 00:43

по теме.. мне показалась наиболее интересной версией расшифровки "Слова" та, которая была предложена Л.Н. Гумилёвым..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Владимир Медведев » 10 июл 2008, 09:37

sasha a писал(а):
Владимир Медведев писал(а):
sasha a писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Главным героем "Слова" является отнюдь не Игорь, а Великий Киевский князь
Святослав Златослов, который и создал поэму (надо внимательно читать ее текст).


Уважаемый Владимир, тут все зависит от того, какую именно версию Слова "внимательно читать". Если современный ремикс с "красными бабушками" а-ля Таня Зинченко, то эффект может быть просто ошеломительный.
Вы уверены, что в 12 веке, когда православный человеце считал себя рабом Божьим, "червем неразумным" и многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем", вы уверены, что такой человек мог написать о себе поэму, да еще и упоминать себя в третьем лице?
Приведите, пжлста, аналогии из документов того времени.

Уважаемая SASHA A!
Пожалуйста, уточните, где же это, например, говорится, что автор "Слова о полку
Игореве" "многажды приносил извинения и оправдания, что взял на себя смелость описать то, чему был "самовидцем""?


Уважаемый Владимир, убедительная просьба внимательно читать мои посты. Я обратила ваше внимание на то, что в эпистолярном жанре того времени существовала такая норма. В качестве примера отсылаю вас к Поучению преподобного Феодосия, обращенного к князю Изяславу, а также Житию Феодосия (ум. 1074 г.), написанного Нестором.

P.S. Исходя из этих соображений, я считаю, что ни одно из поименованных в Слове действующих лиц не могло быть одновременно Автором.
Вопрос авторства Слова мало меня занимает, поскольку слишком мало исходных данных для решения этого вопроса, и все попытки найти ответ - это гадание на кофейной гуще.
Однако я склоняюсь к мнению, что Слово написал не мужчина, а женщина.

Уважаемая SASHA A!
Вы меня несказанно удивили: разве "Слово" относится к эпистолярному или к
агиографическому жанру?
Все дело, видимо, в том, что в вопросе об авторстве "Слова" Вы исходите из своих собственных взглядов, не застрахованных от ошибок. Я же исхожу из данных самого "Слова", которое никогда не подведет. Думается, серьезные люди
сами разберутся, на чьей стороне истина.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27