«Новый Геродот»

**Svin** » 15 июн 2005, 08:13

... не согласен... мы говорим о камне в ПРИРОДЕ, а не в специальных условиях сохранения... СИЛА невозможна без ЭНЕРГИИ её приложения...СИЛА человеческого общества в наличии ярко выраженных индивидуальностей, лидеров, двигающих людей на различные свершения...обратите внимание на ЦЕЛИ, изложенные Бушем: наука и образование ( по части развития получения энергии через пищу у них проблема решена и самодостаточна)... только эти две ЦЕЛИ и позволяют искать источники дополнительной ЭНЕРГИИ и не только...

**Athenaios** » 15 июн 2005, 09:36

Svin писал(а):... не согласен... мы говорим о камне в ПРИРОДЕ, а не в специальных условиях сохранения...

Погодите вы про Буша

. Давайте с камнем разберемся, может и про Буша тогда поймем.

Почему, по-вашему, существует камень, да и любое твердое тело вообще? Нужен ему приток энергии как живому организму, например, или нет?

**Svin** » 15 июн 2005, 16:22

... закон минимума производства ЭНТРОПИИ создал ФОРМУ -камень, устойчивую во времени, но ПРИРОДА не имеет ЦЕЛИ, внешние по отношению к ней, но ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, мы отменить не можем, а только изучать их, приток внешней энергии мабуть коменюке и не нужен, но так устроена ПРИРОДА...вечного чего-то разрушения и создания новых форм..., что и наблюдают астрономы...

**Svin** » 15 июн 2005, 18:10

... мы тут рассуждаем о "высокой материи", а вот вам реальная практика:
http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm :oops:

**Athenaios** » 16 июн 2005, 04:22

Svin писал(а): приток внешней энергии мабуть коменюке и не нужен...

Не может быть, а точно совершенно не нужен. Но давайте дальше, я хочу понять как вы к информации переходите и причем тут цель...

**Svin** » 16 июн 2005, 08:52

...Хазен вводит понятие ИНФОРМАЦИИ как физической переменной и в плоскости где действительная ось ЭНЕРГИЯ, а , мнимая - ИНФОРМАЦИЯ, равнодействующая в этом случае и есть ЭНТРОПИЯ. Все, что касается мин. и макс ЭНТРОПИИ по теории автоматического регулирования (ТАР) по Ляпунову, Найквисту...
... что касается ЦЕЛИ, то это затрагивает принцип работы головного мозга и с работами А.М.Хазена в этой области лучше знакомиться на его сайте. В цитированной мной работе это уже как аксиома для человечества...

**Athenaios** » 16 июн 2005, 09:19

Svin писал(а):...Хазен вводит понятие ИНФОРМАЦИИ как физической переменной...

Давайте к камешкам поближе и к случаю разбиения камня на части и что с информацией, в нем содержащейся происходит.

И все-таки, что такое производство энтропии? От вас такое понятие впервые слышу.

**Svin** » 16 июн 2005, 09:31

Под общим названием "Разум природы и разум человека" у Хазена выпущено пять книг:
1. Введение меры информации в аксиоматическую базу механики (2-е изд), 1998 г.
2. Законы природы и справедливое общество (2-е изд) 1998 г.
3. Разум природы и разум человека, 2000 г.
4. Первые принципы работы мозга, гарантирующие познаваемость природы, 2001 г.
5. Цитируемая здесь, 2004 г.
Книги есть в продаже, кроме 5. На Озоне даже есть его отдельная страница по всем книгам. О наличии и покупке смотрите и требуйте у них..., если уже нет в продаже, то выставлена на сайте Хазена...5-я книга напечатана при моем содействии, но распространяющая мафия не берет от частных лиц и я распространяю ее только через научные конференции...

**Svin** » 16 июн 2005, 09:45

А все-таки, что такое производство энтропии?

... для этого надо знать ТАР и ту ее часть, которая изучает процессы устойчивости в мин., мах, или колебательные, условия их существования и возникновения. Классический пример исследования таких систем различные внешеие воздействия как случайного так и регулярного характер, при наличии любой системы тмпа "черного ящика"..., т.е. неизвестного...и реакция на них "черного ящика", если относить все к истории, то факты истории и есть застывшие реакции на различное действо...

**Athenaios** » 16 июн 2005, 14:03

Ах вот вы о чем... Ну тогда к образованию камня минимум производства энтропии отношения не имеет...

Под минимумом производства энтропии имеется в виду минимум разупорядочения (или выброса энергии) окружающей среды. Этому, естественно, соответствует минимум производства порядка или информации в самоорганизующейся системе.

**Svin** » 28 июн 2005, 22:09

... забудьте о математических терминах мин-макс.... эта интерпритация усложняет понимание... если мы говорим об информации как комплексной физической переменной, то необходимо говорить по ТАР о новой энтропии и только, т.е. как векторе цели(энергии, движения, силе...) и информации.
В этом случае энтропия характеризует некоторое новое устойчивое состояние.

**Athenaios** » 29 июн 2005, 13:03

Svin писал(а):... забудьте о математических терминах мин-макс.... эта интерпритация усложняет понимание...

Кому как. Мне так проще.

Svin писал(а):если мы говорим об информации как комплексной физической переменной, то необходимо говорить по ТАР о новой энтропии и только, т.е. как векторе цели(энергии, движения, силе...) и информации.
В этом случае энтропия характеризует некоторое новое устойчивое состояние.

Послушайте, вы мне с камнем ситуацию проясните. Что там происходит с информацией и вообще, что такое информация в вашем понимании.

**Svin** » 29 июн 2005, 22:33

...процессы в природе всегда стремятся к устойчивому состоянию.... камень не исключение..., но внешнее воздействие природного характера и приводят к изменению его состояния...при быстром воздействии молотком мы изменяем его состояние и получаем новую информацию о его строении... молоток и есть внешняя энергия...

... прояснил?

**Athenaios** » 30 июн 2005, 01:56

Нет, не прояснили. Что вы понимаете под информацией? Если информация - мера порядка, как это общепринято в современной науке, то разрушая камень на n частей, вы уменьшаете количество информации на log(n!). То есть количество информации в n осколках на log(n!) меньше, чем в целом камне. Эти сведения даже из школьного учебника информатики можно почерпнуть. Или здесь не так что-то?

**Svin** » 30 июн 2005, 15:04

... на сколько я помню именно энтропия по Л.Больцману определена как логарифм вероятных состояний любой устойчивой формы, а логарифм информации вводит Шенон для определения ее КОЛИЧЕСТВА при передаче сообщений... в моем понимании (и Хазена) ИНФОРМАЦИЯ комплексная физическая переменная. Природой управляют два процесса: минимума энтропии по Пригожину и макс. энтропии по Хазену (читай его работы). Точки равенства двух энтропийных процессов и дают устойчивые формы. Пригожин сформулировал свой принцип по отношению к самим объектам, Хазен - адиабатическим инвариантам Пауля Эренфеста в конкретных задачах...для каменюки это температура и время...
...я говорю не о количестве информации, а ИНФОРМАЦИИ как устраненной неопределенности!!! Это принципиально важно!

...для истории устраненную неопределенность или информацию дает только археология, а далее начинается хаос в мыслях, по русски - размыслие и не всегда новая информация дает положительный ответ, т.к. временные границы другие ...

«Новый Геродот»

Зачем нужна история?

Кто сейчас на конференции