Откуда пришли Росы - 2

[Архивариус]

Вопрос: а когда эти крепости были построены? До Саркела?

А какая разница?-)

Большая. Если эти крепсоти возникли до строительства Саркела, то необходимость в нём, как базы для наступления на славян, отпадает. Если же они построены позже Саркела, то это ещё один аргумент в пользу моей версии.

Опять таки!
Святослав наступал по Волге! То есть не зря тогда Степь была Незнаемая! Даже высадясь "в районе большой излучины Дона" ему пришлось бы тащить моноскилы по волоку до Волги, а после похода-обратно! Иначе он обрекал себя на смерть!
Не будем забывать, что войско руссов было в большинстве пешее!
Дальше имеем вот что:
Приплыв по Дону на монскилах, (а скорее всего и раньше) войско руссов вставало перед дилеммой или тащить лодки под огнём неуловимой хазарской конницы (а значит погибнуть) или убираться восвояси!..

Да я и не спорю с такой постановкой вопроса. Как я понимаю, эта Ваша реплика свидетельствует, что Вы поддерживаете точку зрения, что Саркел не строился для обороны против русов?

...Менее малочисленные банды кочевников отгонял сам гарнизон Саркела, спрятав за своими стенами торговцев и ремесленников.

Каких кочевников? Можно конкретизировать? И что было делать гарнизону, если под стенами Саркела появлялись "банды" покрупнее?

[Лемурий]

Мне ОЧЕНЬ нравится этот "горячий" спор:
"Руссы -Пожалуй это единственные претенденты на открытие "хазарского" пути. Других просто быть не могло! "
или
"Вы поддерживаете точку зрения, что Саркел не строился для обороны против русов? "

Господа историки, не будем забывать что речь идет о 834 (837) годе, когда такого государственного образования как "Русь" и в помине НЕ БЫЛО.

Начало государственности принято считать 862 год, хотя по ПВЛ (В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля).

Тогда и путь этот мог называться и "варяжский", и "полянский", и "чудский"...
Факт, что им пользовались, а судя по находкам (кладам монет) того времени нити идут в Ладогу.

Напомню основные схемы торговых путей:


Путь по Дону проходил мимо Саркела и шел в Византию. После строительства Саркела он стал НЕ выгоден, по сему и стали прокладывать новый путь "Из варяг в греки"

[Архивариус]

...Отсюда гипотеза:
Саркел был построен греками для возобновления торговли с хазарами, поскольку до Крыма уже хазарские торговцы не доходили.

С такой гипотезой нельзя согласиться по следующим причинам:

1) в этом случае греки должны были строить на хазарской земле свою крепость, а не возводить цитадели для соседей, т.е. поступать так, как поступали их древние сородичи, колонизировавшие земли Северного Причерноморья за 1,5 тыс. лет до рассматриваемых событий;

2) в таких случаях принято строить опорный пункт не где-то там, за тридевять земель, а в устье реки (опять таки, вспомните, где древние греки возвели Танаис).

[Лемурий]

б) Зачем ГРЕКАМ было строить Саркел?
А что случилось в Хазарии с 800 по 834 год?
Во-первых там началась гражданская война.
Во-вторых Херсонес отвалился от Хазарии.
Отсюда гипотеза:
Саркел был построен греками для возобновления торговли с хазарами, поскольку до Крыма уже хазарские торговцы не доходили.

Не ищите причины там, где её быть не может. Причина помощи была не в Хазарии, а в Византии...

Итак, в VII—VIII веках Хазарский каганат находится в тесном союзе с Византийской империей, но к концу VIII века они разрывают длительные прежние отношения. Этот разрыв, несомненно, был обусловлен превращением Каганата в иудаистское государство, что стало явным, по всей вероятности, уже в 780-х годах. Правда, позднее, к началу 830-х годов, союзнические отношения Империи и Каганата так или иначе восстановились, хотя и на очень краткое время. В 834 году византийцы по просьбе хазарских властей руководят строительством мощной крепости Саркел — важнейшего пункта в излучине нижнего Дона, через который шел, в частности, торговый путь от портов Черного моря на Волгу.

Примирение произошло, надо думать,, раньше самого этого строительства,— при императоре Михаиле II, правившем с 820 до 829 года. Византийская хроника, составленная в Х веке, дает очень весомое объяснение хазарских — то есть иудейских — симпатий Михаила II:

«На свет его произвел город нижней Фригии (византийская провинция на территории современной Турции.— В. К.) по названию Аморий, в котором издавна проживало множество иудеев... Из-за постоянного общения и тесного с ними соседства возросла там ересь нового вида и нового учения, к которой, наставленный в ней с детства, был причастен и он. Эта ересь позволяла, совершая обряд, приобщаться спасительной Божьей купели, которую они признавали, остальное же блюла по Моисееву закону, кроме обрезания. Каждый, в нее посвященный, получал в свой дом учителем и как бы наставником еврея или еврейку, которому поверял не только душевные, но и домашние заботы и отдавал в управление свое хозяйство... Этого учения он (Михаил II.— В.К.) придерживаются и, войдя в зрелый возраст, будто виноградная лоза от усов, не мог избавиться... Чем дольше владел он царской властью, тем с большей жестокостью и природной злобой раздувал Михаил пламя войны против христиан... Христову паству он притеснял и истреблял, словно зверь дикий, а вот иудеев освобождал от налогов и податей, и потому любили они его и почитали больше всех на свете... Он доше до вершин нечестия: приказал поститься в субботу... не верил в грядущее воскресение[86]».

Издатель этой хроники, видный византолог Я. Н. Любарский, так комментирует эти сведения: «О «еврейских корнях» Михаила сообщают и другие авторы. Скилица (византийский историк XI века.—В К.) утверждает, что учителем Михаила был еврей... По Михаилу Сирийцу (историк, патриарх Антиохийский в XII веке.— В. К.) Михаил был внуком крещеного еврея» (цит. соч., с. 273).

После смерти Михаила в октябре 829 года на престол взошел его сын Феофил, который, «хотя и держался, как он утверждал, веры в Бога и Пресвятую Его Матерь, держался и полученной от отца мерзкой ереси... Ею морочил он свой благочестивый и святой народ» (с. 41). И по тому было вполне естественным, что «хаган Хазарии и пех (бек— В.К.) отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить имкрепость Саркел... на реке Танаис» (Дон), и император «приказал выполнить просьбу хазар» (с. 56). По всей вероятности, восстановление союза с Каганатом было осуществлено еще при Михаиле II, столь расположенном к иудаизму, а Феофил продолжил дело отца.

Но после смерти Феофила в январе 842 года начинается быстрое восстановление, возрождение византийского христианства.

В.В. Кожинов "История Руси и русского слова"

[Архивариус]

...Крепости - они всю жизнь были пунктами сбора пошлины. А за счёт чего им ещё существовать?..

Вообще-то, крепости - это некоммерческие, недоходные проекты. Крепость, вокруг которой построен город, крепость, в которой взимаются таможенные пошлины, - это всё более поздние наслоения. Изначально крепости - военные объекты. И создаются они для решения военных задач. Ну, например, за счёт чего существовал английский Тауэр? За счёт казны, естественно.

[Архивариус]

То что упомянутый Хамлидж есть Саркел, а не Итиль (как ошибочно указано в Хамлидж (Итиль) - википедия
Здесь изначальная ошибка хотя бы в том, что Итиль находился на Волге, а на Дону был как раз город Саркел...

Отождествление Хамлиджа с Саркелом весьма натянуто. Приведённая Вами цитата из ибн Хордадбеха свидетельствует, что славянские купцы, продвигаясь по Дону, проходят через Хамлидж, в котором уплачивают 10%-ную пошлину, а затем попадают в Каспийское море. Но если всё было именно так, как пишет автор, то купцы должны были плыть не по маршруту Днепр - Чёрное море - Азовское море - нижнее течение Дона - Саркел - волок - Волга - Каспийское море, а спускаться по течению из верховьев Дона, перетаскивать суда волоком в Волгу и т.д. (т.е. не доходили бы до Саркела, а значит и не платили бы десятину "сахибу" города), т.к. называя ту или иную реку именем какого-то народа, обычно имеют в виду, что этот народ плавает по большей части реки (если не по всей), во всяком случае, на участке от истоков реки и далее, между тем как в предложенном Вами маршруте, славянские купцы плыли бы только по незначительному по своей длине участку.

[Nehbcn]

Большая. Если эти крепсоти возникли до строительства Саркела, то необходимость в нём, как базы для наступления на славян, отпадает. Если же они построены позже Саркела, то это ещё один аргумент в пользу моей версии.

Да я и не спорю с такой постановкой вопроса. Как я понимаю, эта Ваша реплика свидетельствует, что Вы поддерживаете точку зрения, что Саркел не строился для обороны против русов?

Каких кочевников? Можно конкретизировать? И что было делать гарнизону, если под стенами Саркела появлялись "банды" покрупнее?

Уважаемый!
http://ati.su/Trace/
От Киева до Волгодонска 1043 км!
Какая база?

Саркел строился для охраны торговли и сторожевой форпост одновременно! От кочевников и от ладейных людей (раз уж русы у нас не в почёте! ) Первым приходилось форсировать 2 реки-вторым перетаскивать лодьи из одной в другую! В обеих случаях хазарское войско имело время собраться и ответить! А застигнутые врасплох торговцы укрыться за стенами крепости. Каких кочевников? А мадьяры и впоследствии те же кабары разве не в счёт? Впрочем и других кочевников там должно было хватать, как грязи! Если провести аналогию с печенегами, то одни вожди вместе с Святославом осаждали Византию-когда как другие прискакали под Киев!

[Nehbcn]

Но если всё было именно так, как пишет автор, то купцы должны были плыть не по маршруту Днепр - Чёрное море - Азовское море - нижнее течение Дона - Саркел - волок - Волга - Каспийское море, а спускаться по течению из верховьев Дона, перетаскивать суда волоком в Волгу и т.д. (т.е. не доходили бы до Саркела, а значит и не платили бы десятину "сахибу" города), т.к. называя ту или иную реку именем какого-то народа, обычно имеют в виду, что этот народ плавает по большей части реки (если не по всей), во всяком случае, на участке от истоков реки и далее, между тем как в предложенном Вами маршруте, славянские купцы плыли бы только по незначительному по своей длине участку.

А хто бы тех славян в 9 веке в те верховья бы пустил?

[Архивариус]

...А хто бы тех славян в 9 веке в те верховья бы пустил?

В каком смысле? Вятичи уже не славяне? Кто же они? Мадьяры?

И что это у Вас за карта такая хитрая? Стало быть и Новгород, и Киев уже в начале IX в. входили в состав единого государства?

[Архивариус]

...Саркел строился для охраны торговли и сторожевой форпост одновременно! От кочевников и от ладейных людей (раз уж русы у нас не в почёте! ) Первым приходилось форсировать 2 реки-вторым перетаскивать лодьи из одной в другую!..

Как-то неубедительно. Фактического обоснования не хватает. К тому же, Вы упорно игнорируете мои вопросы. Например, северо-западные хазарские крепости. Как Вы себе представляете взаимоотношения между этими крепостями и Хазарией в условия населённости степей в междуречье Дона и Днепра враждебными хазарам кочевниками?

Что касается "лодейных людей" (надо же, название такое выдумали): и каким же это способом гарнизон Саркела воспрепятствовал бы их проходу по Дону? Сами же писали, что хазары не были мореходами. Они, что, с башни крепости приказывали остановиться лодочникам и те, устрашённые их воплями, останавливались бы?

[/quote]...Каких кочевников? А мадьяры и впоследствии те же кабары разве не в счёт? Впрочем и других кочевников там должно было хватать, как грязи!..[quote]

Мадьяры вроде бы вдрузьях-товарищах ходили. А по поводу "грязи" можно по подробнее? Хотелось бы узнать весь список кочевых народов, населявших Леведию и ходивших во врагах кагана.

[Dedal]

...Крепости - они всю жизнь были пунктами сбора пошлины. А за счёт чего им ещё существовать?..

Вообще-то, крепости - это некоммерческие, недоходные проекты. Крепость, вокруг которой построен город, крепость, в которой взимаются таможенные пошлины, - это всё более поздние наслоения. Изначально крепости - военные объекты. И создаются они для решения военных задач. Ну, например, за счёт чего существовал английский Тауэр? За счёт казны, естественно.

Государство - самый главный сборщик податей
Охрана казны.

Египетские крепости возводились на границах, для охраны рубежей и для сбора подати - проще говоря - таможня

[Dedal]

...Саркел строился для охраны торговли и сторожевой форпост одновременно! От кочевников и от ладейных людей (раз уж русы у нас не в почёте! ) Первым приходилось форсировать 2 реки-вторым перетаскивать лодьи из одной в другую!..

Как-то неубедительно. Фактического обоснования не хватает. К тому же, Вы упорно игнорируете мои вопросы. Например, северо-западные хазарские крепости. Как Вы себе представляете взаимоотношения между этими крепостями и Хазарией в условия населённости степей в междуречье Дона и Днепра враждебными хазарам кочевниками?

Что касается "лодейных людей" (надо же, название такое выдумали): и каким же это способом гарнизон Саркела воспрепятствовал бы их проходу по Дону? Сами же писали, что хазары не были мореходами. Они, что, с башни крепости приказывали остановиться лодочникам и те, устрашённые их воплями, останавливались бы?

Ну, ладно уж, расставлю точки над и

Из Херсона до Саркела плыли на "транспортных судах", т.е. судах типа "река-море", средних по вместимости.
Если Саркел стоял возле брода, следовательно, эти суда дальше пройти не могли. Дальше использовались моноксилы.
Если почитать античную лоцию Чёрного моря, сплошь и рядом сообщается, река судоходна на 40 дней, судоходна для больших судов, а далее для средних и т.д.

Т.е. Саркел стоял, с одной стороны, у дороги кочевников, с другой, на месте перегрузки товаров с плоскодонных ладей-моноксилов на грузовые суда.

Что касается "лодейных людей" (надо же, название такое выдумали): и каким же это способом гарнизон Саркела воспрепятствовал бы их проходу по Дону? Сами же писали, что хазары не были мореходами. Они, что, с башни крепости приказывали остановиться лодочникам и те, устрашённые их воплями, останавливались бы?

Немного идеализированная картина.
У кочевников издавна имелся транспорт для переправы через реки - плоты из бурдюков. Наполненные воздухом или набитые соломой кожанные мешки и рама из жердей. После использования конструкция легко разбирается и много места не занимает.
Естественно, расстояние использования зависело от сил гребцов и сколько может проплыть скот.

У оседлых жителей, коими являлись обитатели крепости в большом количестве имелись моноксилы.

[Nehbcn]

Т.е. Саркел стоял, с одной стороны, у дороги кочевников, с другой, на месте перегрузки товаров с плоскодонных ладей-моноксилов на грузовые суда.

А к чему эта операция, если все суда приходили со стороны моря?8)
С другой стороны чьи моноксилы и чьи грузовые суда?-)

[Лемурий]

Приведённая Вами цитата из ибн Хордадбеха свидетельствует, что славянские купцы, продвигаясь по Дону, проходят через Хамлидж, в котором уплачивают 10%-ную пошлину, а затем попадают в Каспийское море. Но если всё было именно так, как пишет автор, то купцы должны были плыть не по маршруту Днепр - Чёрное море - Азовское море - нижнее течение Дона - Саркел - волок - Волга - Каспийское море, а спускаться по течению из верховьев Дона, перетаскивать суда волоком в Волгу и т.д. (т.е. не доходили бы до Саркела, а значит и не платили бы десятину "сахибу" города)...

Ну так я же не поместил эту версию как конечный продукт в Либерее НГ, версия обуждаема...
Проверим Ваши аргументы:
§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому (Средиземному)морю. Владетель (сахиб) ар-Рума(Византии) взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису [Дону] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа (???), города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийскому) и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах

А в чем противоречие? Шкурки зайцев и черных лисиц, а также мечи везут в Византию, если едут через Дон, то помимо 10% византийского налога, должны платить паразитическому хазарскому государству в городе Хамлидж ещё 10%.
Затем у них есть Волжский путь (10% в этом случае они платят в Итиле)
В этом случае они везут товар до Каспия и далее на верблюдах... В чем противоречие

[Nehbcn]

если едут через Дон, то помимо 10% византийского налога, должны платить паразитическому хазарскому государству в городе Хамлидж ещё 10%.
Затем у них есть Волжский путь (10% в этом случае они платят в Итиле)
В этом случае они везут товар до Каспия и далее на верблюдах... В чем противоречие

А зачем на Дону 10% византийцам платить?
А Волжский путь это каким образом?