Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[Дайчин-баатар]

Не всё. Крепость Тюенкуанг была построена в XVII в. по методу Вобана . Китайцы очень грамотно провели минную войну (по некоторым данным с помощью английских инженеров) - в стенах были быстро пробиты бреши. Китайцы, повторяюсь, семь раз ходили на штурм - это как раз работа для удалых Чёрных флагов с их мастерством владения холодным оружием (к тому же, по французским данным, Чёрные флаги были вооружены очень не плохо - у них были даже очень современные магазинные винтовки). Все штурмы были отбиты. Потери защитников были 50% (причём, учтите, что среди них 1/3 составляли аннамские стрелки из Сайгона, которые ничем не превосходили китайцев). Вы можете привести хоть один пример, когда китайцы несли такие процентные потери?

А Вам не кажется странным, что китайские части, сформированные англичанами и французами и придерживавшиеся иной тактики, имевшие иные принципы руководства, снабжения и организации, показали себя лучше, чем те же Восьмизнаменные и даже добровольческие войска в Тайпинскую войну?

К тому же я показал, какие "магазинные винтовки" были у Черных Флагов (у них такого оружия вообще не было) и цинских солдат!

А с саблями лезть на штурм под пули - самое милое дело. Русские в Самарканде отлично показали, что при соотношении даже не 10000 к 600, а гораздо худшем можно отлично обороняться от любого количества такого слабовооруженного противника.

Я сильно зауважал турок, когда увидел реально Орлиное Гнездо на Шипке - 7 раз влезть на эту гору под градом пуль, чтобы получить минимальный шанс схватиться врукопашную - это могли только настоящие солдаты.

От чего ж не потопили?

Элементарно - Бэйянская эскадра в эту войну не вмешивалась. Равно как и Наньянская - в японо-китайскую...

Не достаточно хорошо - не хватало стойкости и решительности (тактической).

Вполне хватило. Не хватило решимости политиков (но и они основавались на хорошо известных им данных, неизвестных генралам на фронте).

[Дайчин-баатар]

Под Лангшоном была Гуансийская армия под командой Пань Динсиня (潘鼎新).

Это провинциальная армия старого типа. Ни в коем случае даже не луцзюнь.

А решительность тактическая вытекает из осознания адекватности своего уровня (обучения, вооружения, снабжения, отношения с местным населением и т.д.) для ведения активных боевых действий. Естественно, что локальные цинские провинциальные армии были слабо обучены и вооружены и не имели нужных навыков.

Разделать повстанцев и бандитов типа Бать Миеу можно было и саблями - с этим справились бы и Лю Юнфу и Пань Динсинь. А вести общевойсковой бой, управлять артиллерией, пехотой и конницей - это надо уже было иметь или грамотных советников, или самим пройти серьезное обучение и получить опыт (не говоря уж про обучение армии).

Да и реально ли с фитильными ружьями бросаться на врага в "активном тактическом порыве", если никто из атакующих не успеет подойти на дистанцию выстрела?

[Scaevola]

Я сильно зауважал турок, когда увидел реально Орлиное Гнездо на Шипке - 7 раз влезть на эту гору под градом пуль, чтобы получить минимальный шанс схватиться врукопашную - это могли только настоящие солдаты.

Китайцы ими не являлись

[Scaevola]

Под Лангшоном была Гуансийская армия под командой Пань Динсиня (潘鼎新).

Это провинциальная армия старого типа. Ни в коем случае даже не луцзюнь.

А решительность тактическая вытекает из осознания адекватности своего уровня (обучения, вооружения, снабжения, отношения с местным населением и т.д.) для ведения активных боевых действий. Естественно, что локальные цинские провинциальные армии были слабо обучены и вооружены и не имели нужных навыков.

Разделать повстанцев и бандитов типа Бать Миеу можно было и саблями - с этим справились бы и Лю Юнфу и Пань Динсинь. А вести общевойсковой бой, управлять артиллерией, пехотой и конницей - это надо уже было иметь или грамотных советников, или самим пройти серьезное обучение и получить опыт (не говоря уж про обучение армии).

Да и реально ли с фитильными ружьями бросаться на врага в "активном тактическом порыве", если никто из атакующих не успеет подойти на дистанцию выстрела?

Всё понятно. Почитайте аналитический доклад подполковника Генерального штаба Ермолова (имеется в Сети).

[Дайчин-баатар]

Всё понятно. Почитайте аналитический доклад подполковника Генерального штаба Ермолова (имеется в Сети).

Читал. И что? Фитильные ружья он компенсировал китайцам? И луки? И алебарды? И современное обучение?

[Scaevola]

Всё понятно. Почитайте аналитический доклад подполковника Генерального штаба Ермолова (имеется в Сети).

Читал. И что? Фитильные ружья он компенсировал китайцам? И луки? И алебарды? И современное обучение?

Для начала должен извиниться за свою неточность, по вине которой вы потеряли время и энергию - Ермолов называет в своём докладе не Спрингфилд, а Ремингтон .

Если вы дочитали выше названый доклад до конца, то там Ермолов предельно чётко и аргументированно, с точки зрения стратегии и тактики того времени (доклад опубликован в 1890 г., а прочитан ещё раньше) показывает, что китайцы во всех без исключения случаях отступают при фланговых атаках и угрозе окружения, не принимая во внимание качество собственных укреплений и собственной стратегической позиции (что ясно говорит о тактической слабости и нерешительности, ИМХО); крайне нерешительно и слабо преследуют отступающего противника, упуская возможность стратегической, а не тактической победы (возможно, из опасения засад).

[Дайчин-баатар]

Для начала должен извиниться за свою неточность, по вине которой вы потеряли время и энергию - Ермолов называет в своём докладе не Спрингфилд, а Ремингтон .

Если вы дочитали выше названый доклад до конца, то там Ермолов предельно чётко и аргументированно, с точки зрения стратегии и тактики того времени (доклад опубликован в 1890 г., а прочитан ещё раньше) показывает, что китайцы во всех без исключения случаях отступают при фланговых атаках и угрозе окружения, не принимая во внимание качество собственных укреплений и собственной стратегической позиции (что ясно говорит о тактической слабости и нерешительности, ИМХО); крайне нерешительно и слабо преследуют отступающего противника, упуская возможность стратегической, а не тактической победы (возможно, из опасения засад).

Доклад этот, повторюсь, мне очень хорошо известен. И слова о винтовках у китайцев вызывают у меня, как минимум, скепсис - да, они иногда были. У некоторых частей. Причем есть синхронные заявления тех же русских офицеров, что китайцы из них стрелять не умели. Озадачусь поиском пары встречавшихся мне интересных заявлений, описывающих стрельбу китайских солдат, получивших винтовки. 1880-е годы, как-никак.

Могу еще раз также повторить - в своих действиях китайцы исходили из собственного уровня подготовки. Обычная феодальная армия, но с огнестрельным оружием.

И еще раз вопрос - как анализ русскго офицера компенсирует слабое обучение и малый опыт китайских военных? Ведь как раз Опиумные и Тайпинская войны показали гибель традиционной системы подготовки кадров для государственного аппарата и армии в империи. Тем не менее, этот недостаток начал исправляться только после окончания войны с Францией (по сути, Францией проигранной - во Вьетнаме они были отбиты и начали отступление, на Пэнху и Тайване еле держались, общественное мнение росло в пользу прекращения войны, результаты не радовали французское правительство и т.д.). В благодарность за заключение мира (вот уж где Ли Хунчжан постарался) Франция поделила Вьетнам так, что к Цинам отошел ряд очень важных районов по границе, где была пресловутая медь и прочие ископаемые.

Думаю, при оценке войны надо пристальнее посмотреть на соперничество Цзэнов и Ли Хунчжана. Но для этого надо искать документы, хотя, по всем внешним признакам (как часто оно вводит в заблуждение!), поражение южан шло на руку Ли Хунчжану.

[Scaevola]

И еще раз вопрос - как анализ русскго офицера компенсирует слабое обучение и малый опыт китайских военных? Ведь как раз Опиумные и Тайпинская войны показали гибель традиционной системы подготовки кадров для государственного аппарата и армии в империи.

Речь шла изначально не о малом опыте и слабом обучении китайских военных, а о недостатке стойкости и тактической решительности.
Ермолов на примерах показывает, что на собственных укреплённых позициях китайцы хорошо выдерживали артиллерийский и ружейный обстрел и фронтальные атаки, но плохо выдерживали фланговые атаки и немедленно покидали укреплённые позиции при угрозе обхода и окружения.
Почему недостаток современного оружия и обучения позволял выдерживать фронтальные атаки и бежать от фланговых атак и обходных маневров? Парадокс

Тем не менее, этот недостаток начал исправляться только после окончания войны с Францией (по сути, Францией проигранной - во Вьетнаме они были отбиты и начали отступление, на Пэнху и Тайване еле держались, общественное мнение росло в пользу прекращения войны, результаты не радовали французское правительство и т.д.).

Не понятна мне эта прокитайская позиция - да, 2-я бригада Негрье (3200 чел. (из которых 1500 истрёпаны до последней крайности 1,5-месячными непрерывными боями) при 12 орудиях) 28 марта отступила от Лангшона. Но уже поздно вечером 29 марта генерал Бриер де л'Иль (Briere de l"Isle), прибывший из укреплённого лагеря в Чу (примерно на полпути между Лангшоном и Ханоем (между ними 141 км)), отстранил подполковника Эрбинжера (сменившего раненного Негрье) и назначил командиром бригады полковника Борньи-Деборда (Borgnis-Debordes). Уже 30 марта китайские части были остановлены у Нюйбоп, не доходя Чу (по иронии судьбы, примерно там же китайцы были остановлены в 1979 г.).
Всё это время 1-я бригада полковника Жованинелли (Giovaninelli) успешно удерживает стратегически важное направление в дельте Хонгха.

А в мае к французам приходит очень значительное подкрепление и на 1 июня 1885 г. Экспедиционный корпус в Тонкине под командой генерала де Курси (de Courcy) насчитывает 30 000 штыков при 102 орудиях.

Думаю, надо очень любить Китай, чтобы надеяться на победу в таких условиях

[sasha a]

Пардон, я немного отвлеклась. Хочу вернуться к своим предыдущим постам.

Так что сначала разберитесь с источником. Дженкинсон был в странах Восточного Туркестана, как максимум. А скорее - просто собрал сведения от информантов. Иначе его слова о "Соучике" и "Камчике" не понять.

Да, действительно, Дженкинсон собрал сведения от информантов о дороге в Китай в 1558 г. Но информанты ходили в Китай из Астрахани. А поскольку Астрахань с 1556 г. уже принадлежала России, то, надо полагать, и сами русские прекрасно знали этот маршрут. И грех было им не воспользоваться.

Позвольте предложить вашему вниманию документ, датируемый 1558 годом.

Certaine notes gathered by Richard Iohnson (which was at Boghar with M. Anthony Ienkinson) of the reports of Russes and other strangers, of the wayes of Russia to Cathaya, and of diuers and strange people.

The first note giuen by one named Sarnichoke a Tartarian subiect to the Prince of Boghar, which are also Tartars bordering vpon Kizilbash or Persia, declaring the way from Astracan, being the furthest part of Russia, to Cathaya as foloweth.

First from Astracan to Serachick by land, trauailing by leysure as Merchants vse with wares, is 10. dayes iourney.

From Serachick to a towne named [Marginal note: Or Vrgema.] Vrgenshe, 15. dayes.

From Vrgenshe to Boghar, 15. dayes.

From Boghar to Cascar, 30. dayes.

From Cascar to Cathaya, 30. dayes iourney.


http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v03/chapter31.html

И в следующем документе маршрут из Астрахани описан более подробно, и сказано, что Соучик являлся первой границей Китая:

From Cascar to Sowchick 30 daies iourney, which Sowchick is the first border of Kathay.

http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v03/chapter32.html

И третий документ о дороге из Перми в Китай через Обь:
The instructions of one of Permia, who reporteth he had bene at Cathay the way before written, and also another way neere the sea coast, as foloweth, which note was sent out of Russia from Giles Holmes.

[Pechora but sixe days iourney by land or water from Ob.] First from the prouince of Dwina is knowen the way to Pechora, and from Pechora traueiling with Olens or harts, is sixe dayes iourney by land, and in the Sommer as much by water to the riuer of Ob.

The Ob is a riuer full of flats, the mouth of it is 70. Russe miles ouer. And from thence three dayes iourney on the right hand is a place called Chorno-lese, to say in English, blacke woods, and from thence neere hand is a people called Pechey-cony, wearing their haire by his description after the Irish fashion.

From Pechey-cony to Ioult Calmachey three dayes iourney, and from thence to Chorno Callachay three dayes tending to the Southeast.

These two people are of the Tartarian faith, and tributaries to the great Can.

[Дайчин-баатар]

Не понятна мне эта прокитайская позиция - да, 2-я бригада Негрье (3200 чел. (из которых 1500 истрёпаны до последней крайности 1,5-месячными непрерывными боями) при 12 орудиях) 28 марта отступила от Лангшона. Но уже поздно вечером 29 марта генерал Бриер де л'Иль (Briere de l"Isle), прибывший из укреплённого лагеря в Чу (примерно на полпути между Лангшоном и Ханоем (между ними 141 км)), отстранил подполковника Эрбинжера (сменившего раненного Негрье) и назначил командиром бригады полковника Борньи-Деборда (Borgnis-Debordes). Уже 30 марта китайские части были остановлены у Нюйбоп, не доходя Чу (по иронии судьбы, примерно там же китайцы были остановлены в 1979 г.).
Всё это время 1-я бригада полковника Жованинелли (Giovaninelli) успешно удерживает стратегически важное направление в дельте Хонгха.

А в мае к французам приходит очень значительное подкрепление и на 1 июня 1885 г. Экспедиционный корпус в Тонкине под командой генерала де Курси (de Courcy) насчитывает 30 000 штыков при 102 орудиях.

Думаю, надо очень любить Китай, чтобы надеяться на победу в таких условиях

Учитывая, что вместе с Черными флагами, но при отсутствии грамотных офицеров и обученных солдат, плохом вооружении и полным беспределом в снабжении, Китай имел во Вьетнаме и приграничных районах всего около 60 тысяч солдат. Артиллерия тех лет у китайцев очень даже никак - хорошие пушки были только у ведущих милитаристов, к коим Пань Динсинь не относился...

Значит, привирали французы - коли можно было бить китайцев при соотношении безвозвратных потерь 7 : 1200, то зачем столько солдат перекидывали?

[Дайчин-баатар]

Китайцы ими не являлись

На такой вывод даже ура-патриот ЯНчевецкий не решился.

[Дайчин-баатар]

Да, действительно, Дженкинсон собрал сведения от информантов о дороге в Китай в 1558 г. Но информанты ходили в Китай из Астрахани. А поскольку Астрахань с 1556 г. уже принадлежала России, то, надо полагать, и сами русские прекрасно знали этот маршрут. И грех было им не воспользоваться.

В Китай никто часто не ходил - китайцы просто никого не пускали. Торговля была очень ограничена - ее можно было вести только в рамках посольского обмена.

Согласно китайским правилам, надо было:

1) приезжать в установленные сроки (кажется, для Хами - раз в 3 года)

2) привозить только местные изделия в качестве подарка-дани, а также привозить с собой товары для торговли на казенном подворье

Хамийские уйгуры пытались нарушать сроки, т.к. торговля им была выгодна (в отличие от Китая), но китайцы зачастую просто говорили им: "Не позволям" и уйгуры брели потихоньку в свои города, ругаясь на непредсказуемых (по их мнению) китайцев.

Просто так приехать в Китай было нельзя. Недаром Петлин так особо отметил помощь Саньняньцзы с документами - без ее грамот Петлин со товарищи просто посмотрели бы на китайские заставы и повернули бы обратно.

Certaine notes gathered by Richard Iohnson (which was at Boghar with M. Anthony Ienkinson) of the reports of Russes and other strangers, of the wayes of Russia to Cathaya, and of diuers and strange people.

The first note giuen by one named Sarnichoke a Tartarian subiect to the Prince of Boghar, which are also Tartars bordering vpon Kizilbash or Persia, declaring the way from Astracan, being the furthest part of Russia, to Cathaya as foloweth.

First from Astracan to Serachick by land, trauailing by leysure as Merchants vse with wares, is 10. dayes iourney.

From Serachick to a towne named [Marginal note: Or Vrgema.] Vrgenshe, 15. dayes.

From Vrgenshe to Boghar, 15. dayes.

From Boghar to Cascar, 30. dayes.

From Cascar to Cathaya, 30. dayes iourney.

http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v03/chapter31.html

Маршрут:

Сарайчик (на Волге) - Ургенч (у Аральского моря) - Бухара - Кашгар - Китай

Революции не произошло - данные от информантов, не бывавших в Китае, но слышавших о наличии пути от Кашгара до Китая.

Сношения большинства среднеазиатских государств с Китаем закончились в XV веке, но до 1573 г. некоторые сношения с Китаем поддерживали Хами, Хотан и Самарканд (первое довольно часто, последние - крайне редко).

И в следующем документе маршрут из Астрахани описан более подробно, и сказано, что Соучик являлся первой границей Китая:

From Cascar to Sowchick 30 daies iourney, which Sowchick is the first border of Kathay.

http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v03/chapter32.html

Название Соучик иначе, как Сучжоу реконструировать сложно. Но Сучжоу находится или в Аньхуе, или в Цзянсу, но никак не в Ганьсу. Крайней точкой Великой Стены был Юймэньгуань - Застава Яшмовых Ворот. Так что вопрос об аутентичности сведений остается.

И третий документ о дороге из Перми в Китай через Обь:
The instructions of one of Permia, who reporteth he had bene at Cathay the way before written, and also another way neere the sea coast, as foloweth, which note was sent out of Russia from Giles Holmes.

[Pechora but sixe days iourney by land or water from Ob.] First from the prouince of Dwina is knowen the way to Pechora, and from Pechora traueiling with Olens or harts, is sixe dayes iourney by land, and in the Sommer as much by water to the riuer of Ob.

The Ob is a riuer full of flats, the mouth of it is 70. Russe miles ouer. And from thence three dayes iourney on the right hand is a place called Chorno-lese, to say in English, blacke woods, and from thence neere hand is a people called Pechey-cony, wearing their haire by his description after the Irish fashion.

From Pechey-cony to Ioult Calmachey three dayes iourney, and from thence to Chorno Callachay three dayes tending to the Southeast.

These two people are of the Tartarian faith, and tributaries to the great Can.

Здесь идет речь только о "черных калмыках" - центральноазиатских ойратах. Их подданство "Великому Хану" в XVI веке - абсурд, если имеется в виду минский император. Ойраты даже не имели с Китаем контактов в XVI веке, будучи в состоянии войны с тумэтами и хотогойтами.

"Не выходит каменный цветок" (с)

Все данные документы заканчиваются до начала собственно Китая. И наиболее "правдоподобный" из них свидетельствует лишь о том, что были сведения о посещении Китая представителями Бухары (хотя в "Мин ши", насколько помню, нет сведений о сношениях именно с Бухарой), не более того.

[sasha a]

Все данные документы заканчиваются до начала собственно Китая. И наиболее "правдоподобный" из них свидетельствует лишь о том, что были сведения о посещении Китая представителями Бухары (хотя в "Мин ши", насколько помню, нет сведений о сношениях именно с Бухарой), не более того.

Уже - прогресс.
"Наиболее правдоподобный" документ свидетельствует, что английский купец впервые появившись в России, легко смог выяснить в 1558 г. маршрут их Астрахани в Кумбалык через Бухару. Следовательно, этот маршрут был известен самим русским. А поскольку хождения русских купцов в Бухару никем не оспариваются, а Дженкинсон свидетельствует, что китайские купцы регулярно появлялись в Бухаре, то они (русские и китайские купцы) имели возможность во время ежегодных ярмарок встречаться. Те бухарцы, которые посещали Китай на регулярной основе, также являлись источником информации для русских. Отсюда делаем эпохальный вывод, что русские имели представление о Китае, о товарах, вывозимых оттуда, о маршруте и правилах торговли в самом Китае (ограничения в торговле - дело повсеместное, не один Китай славился этим).
Таким образом, утверждение о том, что русские в середине 16 в. не имели представления о Китае, является ложным.

[Scaevola]

Учитывая, что вместе с Черными флагами, но при отсутствии грамотных офицеров и обученных солдат, плохом вооружении и полным беспределом в снабжении, Китай имел во Вьетнаме и приграничных районах всего около 60 тысяч солдат. Артиллерия тех лет у китайцев очень даже никак - хорошие пушки были только у ведущих милитаристов, к коим Пань Динсинь не относился...

Значит, привирали французы - коли можно было бить китайцев при соотношении безвозвратных потерь 7 : 1200, то зачем столько солдат перекидывали?

Отвечу в теме про франко-китайскую войну

[Дайчин-баатар]

Уже - прогресс.
"Наиболее правдоподобный" документ свидетельствует, что английский купец впервые появившись в России, легко смог выяснить в 1558 г. маршрут их Астрахани в Кумбалык через Бухару. Следовательно, этот маршрут был известен самим русским. А поскольку хождения русских купцов в Бухару никем не оспариваются, а Дженкинсон свидетельствует, что китайские купцы регулярно появлялись в Бухаре, то они (русские и китайские купцы) имели возможность во время ежегодных ярмарок встречаться. Те бухарцы, которые посещали Китай на регулярной основе, также являлись источником информации для русских. Отсюда делаем эпохальный вывод, что русские имели представление о Китае, о товарах, вывозимых оттуда, о маршруте и правилах торговли в самом Китае (ограничения в торговле - дело повсеместное, не один Китай славился этим).
Таким образом, утверждение о том, что русские в середине 16 в. не имели представления о Китае, является ложным.

Не путайте кислое с пресным. Все началось с того, что Вы стали настаивать на хождени Петрова и Ялычева в Китай, но его, к сожалению не было.

И из Вашего логического построения части никак не связываются в целое: например, при царе Васили Шуйском всерьез считали, что Китай - это очень маленькая страна "ино ведомо место невелико, понеже стеной обнесено". Чем и как с ней торговалть - тоже представлялли плохо, т.к. ни спроса, ни предожения не знали, ассортимент тоже угадывали на основании общих слухов. Про условия Китая первые реальные сведения принес Петлин. То, что было до него - это сведения о том, что Китай существует, но не более.

Посмотрите документы начал XVII века - там такие интересные вещи в Думе обсуждали про Китай, что все Ваши теории рассыпаются не то, что в пух и прах - пыли не остается.