Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola
Scaevola » 18 сен 2008, 23:48
Дайчин-баатар писал(а):Опять же, архивные данные по этой войне с французской стороны тоже не в доступе. В доступе сводный отчет для французского Генштаба. Понятно, что редакция была.
)
Дайчин-баатар » 19 сен 2008, 09:45
Scaevola писал(а):
Они идут от хорошо известных вам баек о демонах-лоча XVII веку
И имели место быть вплоть до 60-70 гг. XX века. Мои знакомые по долгу службы смотрели китайские пропагандистские фильмы той поры, где русские казаки именно этим и занимались
У воинской магии есть один существенный недостаток - она действует только на тех, кто в неё верит
И испанцами в Мексике в XVI в., и уже упомянутыми нечаевцами в Китае в XX-ом. Если есть интерес, могу отыскать превосходную статью об "эффективном" применении боевой магии во время гражданской войны в Сьера-Леоне на рубеже XX-XXI вв.
Zdvij » 19 сен 2008, 10:52
Scaevola писал(а):Такое, что описания одобрения чего-либо "буржуазным" французским парламентом в советской книге быть не могло.
Scaevola » 19 сен 2008, 21:46
Дайчин-баатар писал(а):Scaevola писал(а):
Они идут от хорошо известных вам баек о демонах-лоча XVII веку
И имели место быть вплоть до 60-70 гг. XX века. Мои знакомые по долгу службы смотрели китайские пропагандистские фильмы той поры, где русские казаки именно этим и занимались
а) именно из немецких баек они и перешли к Мао и его последователям.
б) Вы мою статью о лоча в последнем сборнике "Общество и государство в Китае" (за апрель этого года) читали?
Только одна неувязочка - действия Красных Пик и прочих таких союзов были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев (естественно, в разумных масштабах - 1000 пик не заменяет одного пулемета в чистом поле).
Scaevola » 19 сен 2008, 21:53
Zdvij писал(а):Scaevola писал(а):Такое, что описания одобрения чего-либо "буржуазным" французским парламентом в советской книге быть не могло.
Серьезно? В цитированной публикации чуть раньше описано одобрение
Конституции Третьей республики.
Куда смотрел идеологический отдел ЦК КПСС?!!
Дайчин-баатар » 20 сен 2008, 13:04
Scaevola писал(а):Как прикажете понимать следующие ваши слова:
"Именно поэтому в 1680-х годах началось массовое использование термина лоча для целей агитации, а после заключения Нерчинского мирного договора 1689 г. по приказанию императора Канси ханьлинем Чан Шу было составлено сочинение "Пиндин лоча фанлюэ", которое окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах, которым противостояли на Амуре доблестные войска совершенномудрого императора"?
Так я же не спорю против того, что действия Красных пик "были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев".
Просто японцев и русских отряда Нечаева они били на порядок хуже своих соотечественников, веривших в их магию.
Если про японцев можно, наверное, сказать, что они были вооружены на порядок лучше китайских милитаристов, то нечаевцы были воооружены аналогично (как минимум на первых этапах, пока не захватили достаточного количества оружия в боях).
Scaevola » 20 сен 2008, 22:29
Дайчин-баатар писал(а):Scaevola писал(а):Как прикажете понимать следующие ваши слова:
"Именно поэтому в 1680-х годах началось массовое использование термина лоча для целей агитации, а после заключения Нерчинского мирного договора 1689 г. по приказанию императора Канси ханьлинем Чан Шу было составлено сочинение "Пиндин лоча фанлюэ", которое окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах, которым противостояли на Амуре доблестные войска совершенномудрого императора"?
Если Вы читали - то там все сказано. Что сначала иероглифы лоча = ракшас были подобраны случайно, а лишь в 1680-е годы их официально утвердили с идеологическими целями. И после 1690-х годов этот термин уже не муссируется в источниках, поскольку явление исчезло.
И японцев били, и всех прочих. Но всегда сабли не выдерживают конкуренции с пулеметами. Поэтому, в результате, они перевооружались и вливались или в ряды Гоминьдана, или же КПК.
И "на порядок хуже" - калькулятором для подобного расчета не
поделитесь
):
Scaevola » 20 сен 2008, 22:49
Дайчин-баатар писал(а):
Поэтому, в результате, они перевооружались и вливались или в ряды Гоминьдана, или же КПК.
Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:57
Scaevola писал(а): Извините, мы имеем дело с китайским массовым сознанием.
Если уж было сделано нечто такое, что "окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах" (с), то полностью избавиться от сделанного за 300 лет нереально. Вы такое выражение от китайцев слышали - "парфянская стрела"? Сколько уже сот лет китайцы не имеют дело ни с парфянами, ни с их стрелами, а выражение живо по сей день.
Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.) (извиняюсь, что не Ланга и что не от 1923 г.
"Когда в Хонане "хун-чен-хуи" отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".
Вот и калькулятор - милитаристы бежали, поэтому не убили не одного, а от пуль нечаевцев не спасло, т. е. как минимум одного убили. Ни одного и один - это как раз разница на порядок
Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:59
Scaevola писал(а):
Революционный лубок
"Вручение фонарика крестьянской семье, которая оказывала помощь Народно-Освободительной Армии"
Художник Чжан Дин, 1949 г.
Справа хорошо видны те самые красные копья.
Scaevola » 21 сен 2008, 22:23
Дайчин-баатар писал(а):
А они вообще дел с парфянами не имели. И цитата - дело рук ХХ века и распространения нового типа образования. Это, вобще, римское изречение.
Анализируйте.
И это убедительный аргумент?
А как китайцы построили всех казаков при переходе через границу в 1920 и 1924 годах и отобрали у них все, пригрозив, что если те будут вякать - то их просто выпотрошат?
Не выдирайте из контекста. Анализируйте. В противном случае все решилось бы просто - казаков все милитаристы наняли бы себе в личные войска и подавили бы Пик, Мечей и Животов в течение 20 минут..
Scaevola » 21 сен 2008, 22:27
Дайчин-баатар писал(а):Здесь просто синтез старой и новой обрядности - довольно интересная вещь сама по себе. Служит предметом изучения.
Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 10:49
Scaevola писал(а): Скорее синтез новой обрядности и старой изобразительной традиции китайского лубка.
Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 10:55
И много ещё вы знаете "римских изречений", которые попали во все китайские фразеологические словари?
Может и решилось бы...
Только казаков и просто русских солдат на всех милитаристов не хватило
Scaevola » 22 сен 2008, 21:23
Дайчин-баатар писал(а):И много ещё вы знаете "римских изречений", которые попали во все китайские фразеологические словари?
На распространение образования европейского типа (уже более 130 лет как) грешить не пробовали?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7
