Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[Дайчин-баатар]

Но заметьте, ни то, ни другое - не было изобретением русских. Да и наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.
Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey") ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".

1) Это так важно - самому изобрести? Или важнее наладить выпуск и массово внедрить к применению? Кстати, и не англичане изобрели кремнЕвый замок (а не кремнИЕвый).

2) Т.е. Вы совсем не знаете, как получать сталь без домны? Увы и ах! Я делаю вывод в практически Вашем стиле - до англичан у русских не было стального оружия

3) А разве Вы не знаете, что контрабанда нужна при противодействии правительства? А по Вашему - все было ОК и нашщи только и закупали оружие. Так зачем маскарад и кому нужны были тогда такие декларации?

А если серьезно - лучше не рассуждайте об оружии.

Вы знаете отличия кремневого и фитильного ружья? Видели их хоть раз не на картинке?

Да, для общего сведения - в дикой Шотландии делали кремневые замки. В Русском государстве они были известны под именем "скотских/шкотских". Но это имеется в виду тип замка, а не его производство Как кавказские замки "нигуре" - это вовсе не иранское производство, а местное, но название и конструкция - персидская

Могу только посоветовать изучить матчасть. Особенно в разделе технологий. Например, почитайте про кричный передел.

[Scaevola]

Ф-ух... Вы меня успокоили, уважаемый Scaevola, а то мне так было обидно за Державу....

А не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?

Про XVI в. говорить не стану, потому что не знаю.
Но в XVII-м дело обстояло примерно так...
Самые старые из известных мне мест добычи железной руды и выплавки железа - Тула и Выкса (это в Нижегородской области).
Оружейная палата - это, грубо говоря, дворцовые мастерские, они не в счёт. Но, сколько помню, начиная с Ивана III, великие князья и цари Московские когда пряником, когда кнутом отовсюду собирали в Москву лучших оружейников, уже в то время не брезгуя и иностранцами (всё больше с Востока, из иранских владений и т. п.). Если есть под рукой подробная карта центра Москвы, посмотрите внимательно на район между Тверской и Спиридоновкой - на этом месте была Бронная слобода, и все названия по сей день соответствующие - Большая и Малая Бронные улицы (здесь жили и работали мастера защитного вооружения), Палашевский переулок (холодное оружие), Ружейный переулок (понятно, чем занимались), Гранатный переулок (Гранатный двор XVII века и сейчас стоит) и т. д. до самых Патриарших прудов. Район и сейчас не маленький, а тогда и подавно полноценный промышленный район. На речке Неглинной стоял Пушечный двор (где сейчас Пушечная улица).
Каких-то особых навыков требовало производство тогдашнего хай-тека - пушек, пороха, снарядов - их выделка была возложена на государевы дворы (заводы т.е.) Что касается обычных вооружений - наконечников копий, бердышей, сабель - то их мог сделать любой кузнец (и делал при необходимости). Если посмотрите на оружие рядовых воинов - то унификация там весьма-весьма относительна, притензий к качеству тоже обячно не возникало (раньше, а может и сейчас, в Новодевичьем монастыре на обозрение была выставлена большая коллекция бердышей - двух одинаковых там не было). Обходились без чертежей - делали по образцам (как я понимаю, старшине в слободу присылали образец, а мастера приходили пощупать-посмотреть; мне доводилось общаться с современными мастерами-оружейниками из Тулы и Нижегородской области - они и сейчас не жалуют чертежи, но если подержат в руках, копию сделают без проблем, я удивлялся насколько точно ).

[sasha a]

Спасибо, Scaevola, очень познавательно. Я бы еще добавила на карте Москвы Чертолье - там издавна селились оружейных дел мастера.

[Scaevola]

Спасибо, Scaevola, очень познавательно. Я бы еще добавила на карте Москвы Чертолье - там издавна селились оружейных дел мастера.

Надо будет посмотреть - Чертолье мне знакомо много меньше Бронных улиц и Пушечной.

[sasha a]

1) Это так важно - самому изобрести? Или важнее наладить выпуск и массово внедрить к применению? Кстати, и не англичане изобрели кремнЕвый замок (а не кремнИЕвый).

2) Т.е. Вы совсем не знаете, как получать сталь без домны? Увы и ах! Я делаю вывод в практически Вашем стиле - до англичан у русских не было стального оружия

3) А разве Вы не знаете, что контрабанда нужна при противодействии правительства? А по Вашему - все было ОК и нашщи только и закупали оружие. Так зачем маскарад и кому нужны были тогда такие декларации?

4) А если серьезно - лучше не рассуждайте об оружии.

5) Вы знаете отличия кремневого и фитильного ружья? Видели их хоть раз не на картинке?

6) Да, для общего сведения - в дикой Шотландии делали кремневые замки.

Отвечу не по порядку:

4) Ну, вот, вы опять сердитесь... Чесслово, я не хотела.

5) Отличие представляю. Живьем - видела, в музее под стеклом.

6) Шотландия была не дикой, а цивилизованной страной: первый университет там появился в 1410-х гг., вслед за Оксфордом и Кембриджем.

1 и 2) Изобретать тоже важно, потому что нельзя вечно копировать других. Надо свои мозги иметь. И чтобы наладить производство - надо многому учиться. Мне ли вам рассказывать, что Жигули - это еще не Фиат?

Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.
Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иванович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.
Англия на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а мы все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.

Во-вторых, изготовление замка для самопалов требовало навыков и мастерства. Наши освоили их производство, но такого дрянного качества... Чтобы не быть голословной:

Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»

Получается, что русские самопалы были "одноразового" пользования. И это при том, что для боярина отбирались не самые худшие образцы. Конечно, штучные изделия с клеймом мастера были замечательного качества.

В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных (на середину 17 в.):
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..

7) Причем, как видно из описей, различали "замок шкотский" (импорт) и "замок на аглинское дело" (по английскому образцу).

3) не поняла, о чем речь.

Я уже не говорю о порохе. Еще в 1800 г. мы серу целиком закупали за границей.

[Дайчин-баатар]

1) Это так важно - самому изобрести? Или важнее наладить выпуск и массово внедрить к применению? Кстати, и не англичане изобрели кремнЕвый замок (а не кремнИЕвый).

2) Т.е. Вы совсем не знаете, как получать сталь без домны? Увы и ах! Я делаю вывод в практически Вашем стиле - до англичан у русских не было стального оружия

3) А разве Вы не знаете, что контрабанда нужна при противодействии правительства? А по Вашему - все было ОК и нашщи только и закупали оружие. Так зачем маскарад и кому нужны были тогда такие декларации?

4) А если серьезно - лучше не рассуждайте об оружии.

5) Вы знаете отличия кремневого и фитильного ружья? Видели их хоть раз не на картинке?

6) Да, для общего сведения - в дикой Шотландии делали кремневые замки.
.

Отвечу не по порядку:

4) Ну, вот, вы опять сердитесь... Чесслово, я не хотела.

5) Отличие представляю. Живьем - видела, в музее под стеклом.

6) Шотландия была не дикой, а цивилизованной страной: первый университет там появился в 1410-х гг., вслед за Оксфордом и Кембриджем.

1 и 2) Изобретать тоже важно, потому что нельзя вечно копировать других. Надо свои мозги иметь. И чтобы наладить производство - надо многому учиться. Мне ли вам рассказывать, что Жигули - это еще не Фиат?

Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.
Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иванович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.
Англия на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а мы все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.

Во-вторых, изготовление замка для самопалов требовало навыков и мастерства. Наши освоили их производство, но такого дрянного качества... Чтобы не быть голословной:

Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»

Получается, что русские самопалы были "одноразового" пользования. И это при том, что для боярина отбирались не самые худшие образцы. Конечно, штучные изделия с клеймом мастера были замечательного качества.

В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных (на середину 17 в.):
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..

7) Причем, как видно из описей, различали "замок шкотский" (импорт) и "замок на аглинское дело" (по английскому образцу).

3) не поняла, о чем речь.

Я уже не говорю о порохе. Еще в 1800 г. мы серу целиком закупали за границей.

В раздел "Военное дело доиндустриальных обществ", плииз. К Китаю это не имеет никакого отношения.

[Дайчин-баатар]

Ф-ух... Вы меня успокоили, уважаемый Scaevola, а то мне так было обидно за Державу....

А не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?

Про XVI в. говорить не стану, потому что не знаю.
Но в XVII-м дело обстояло примерно так...
Самые старые из известных мне мест добычи железной руды и выплавки железа - Тула и Выкса (это в Нижегородской области).
Оружейная палата - это, грубо говоря, дворцовые мастерские, они не в счёт. Но, сколько помню, начиная с Ивана III, великие князья и цари Московские когда пряником, когда кнутом отовсюду собирали в Москву лучших оружейников, уже в то время не брезгуя и иностранцами (всё больше с Востока, из иранских владений и т. п.). Если есть под рукой подробная карта центра Москвы, посмотрите внимательно на район между Тверской и Спиридоновкой - на этом месте была Бронная слобода, и все названия по сей день соответствующие - Большая и Малая Бронные улицы (здесь жили и работали мастера защитного вооружения), Палашевский переулок (холодное оружие), Ружейный переулок (понятно, чем занимались), Гранатный переулок (Гранатный двор XVII века и сейчас стоит) и т. д. до самых Патриарших прудов. Район и сейчас не маленький, а тогда и подавно полноценный промышленный район. На речке Неглинной стоял Пушечный двор (где сейчас Пушечная улица).
Каких-то особых навыков требовало производство тогдашнего хай-тека - пушек, пороха, снарядов - их выделка была возложена на государевы дворы (заводы т.е.) Что касается обычных вооружений - наконечников копий, бердышей, сабель - то их мог сделать любой кузнец (и делал при необходимости). Если посмотрите на оружие рядовых воинов - то унификация там весьма-весьма относительна, притензий к качеству тоже обячно не возникало (раньше, а может и сейчас, в Новодевичьем монастыре на обозрение была выставлена большая коллекция бердышей - двух одинаковых там не было). Обходились без чертежей - делали по образцам (как я понимаю, старшине в слободу присылали образец, а мастера приходили пощупать-посмотреть; мне доводилось общаться с современными мастерами-оружейниками из Тулы и Нижегородской области - они и сейчас не жалуют чертежи, но если подержат в руках, копию сделают без проблем, я удивлялся насколько точно ).

В "Военное дело доиндустриальных обществ", если несложно. Здесь мы о другом говорим (хотя тема уже даво пошла зигзагами).

[Дайчин-баатар]

1) Это так важно - самому изобрести? Или важнее наладить выпуск и массово внедрить к применению? Кстати, и не англичане изобрели кремнЕвый замок (а не кремнИЕвый).

2) Т.е. Вы совсем не знаете, как получать сталь без домны? Увы и ах! Я делаю вывод в практически Вашем стиле - до англичан у русских не было стального оружия

3) А разве Вы не знаете, что контрабанда нужна при противодействии правительства? А по Вашему - все было ОК и нашщи только и закупали оружие. Так зачем маскарад и кому нужны были тогда такие декларации?

4) А если серьезно - лучше не рассуждайте об оружии.

5) Вы знаете отличия кремневого и фитильного ружья? Видели их хоть раз не на картинке?

6) Да, для общего сведения - в дикой Шотландии делали кремневые замки.

Отвечу не по порядку:

4) Ну, вот, вы опять сердитесь... Чесслово, я не хотела.

5) Отличие представляю. Живьем - видела, в музее под стеклом.

6) Шотландия была не дикой, а цивилизованной страной: первый университет там появился в 1410-х гг., вслед за Оксфордом и Кембриджем.

1 и 2) Изобретать тоже важно, потому что нельзя вечно копировать других. Надо свои мозги иметь. И чтобы наладить производство - надо многому учиться. Мне ли вам рассказывать, что Жигули - это еще не Фиат?

Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.
Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иванович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.
Англия на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а мы все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.

Во-вторых, изготовление замка для самопалов требовало навыков и мастерства. Наши освоили их производство, но такого дрянного качества... Чтобы не быть голословной:

Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»

Получается, что русские самопалы были "одноразового" пользования. И это при том, что для боярина отбирались не самые худшие образцы. Конечно, штучные изделия с клеймом мастера были замечательного качества.

В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных (на середину 17 в.):
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..

7) Причем, как видно из описей, различали "замок шкотский" (импорт) и "замок на аглинское дело" (по английскому образцу).

3) не поняла, о чем речь.

Я уже не говорю о порохе. Еще в 1800 г. мы серу целиком закупали за границей.

В раздел "Военное дело доиндустриальных обществ", плииз. К Китаю это не имеет никакого отношения.

[Дайчин-баатар]

Вот китайская карта мира, изданная в 1609 г. с учетом европейских представлений:



Обратите внимание - Россия отсутствует, но присутствует Америка!!!

Байкал назван "Ханьша" (ханьский песок), выше стоит иероглиф "Я" - Азия. К востоку от Байкала надпись "Бэйцзи цзи" (Предел Северной области). Далее Каспийское море - "Бэй гаохай" (Северное Высокое море), перед ним - "Се сифань" (мелкие западные варвары), потом Черное море "Тайхай" (Великое море), оно переходит в "Дичжунхай" (Средиземное море).

Внимание!

Над Черным морем иероглифы Цзю (Европа) с допиской "Лочаба саньши юй го" (30 с лишним царств Лочаба?). Левее и выше их - Фолан (Франция). Атлантический океан находится на своем месте и называется Дай Сиян (Великий Западный океан). Африка обозначена как Ливэйя (Ливия).

Итак, карта подробная. Много известных ориентиров легко определяются.

Но где Русское государство, про которое Саша А так уверенно говорит, что оно хорошо известно в Китае и русские там просто кишмя кишат еще со времен, предшествоваших Ивану Грозному?

Вырезали, гады Заговор! Вселенский заговор!

[sasha a]

М-да, весьма примитивная карта.
По очертаниям суши трудно сказать, что есть что.
Будьте любезны, подробнее опишите левое и правое полушарии.
Кстати, а Португалия, Италия и Испания отмечены на карте?

[Дайчин-баатар]

Прекрасно видны и идентифицируются ВСЕ основные объекты.

Португалия и Испания обозначены в общем числе "Европа. 30 с лишним государств Лочаба".

Что такое Лочаба - не знаю. Франция (или здесь Фолань - это просто франки?) выделена отдельно.

[sasha a]

Ну, тогда я расскажу, что вижу.
В левом полушарии - Европа и Африка, в правом - Северная и Южная Америка, внизу - Антарктида.
Однако есть вопросы:
Сам Китай обозначен надписью?
И где же Япония?
Европа изображена на редкость схематично. Россия, скорее всего, вошла в 30 с лишним государств Лочаба, как и Португалия с Испанией.
Карта интересная, но Ваша попытка оспорить мое утверждение - не удалась.

[Дайчин-баатар]

Опять, не подумав, сказали?

Лочаба расположены юго-западнее Франции/франков и к западу о Черного моря. На месте Русского государства - пустое место с надписью "Предел Северной области".

Знаете, я так долго был вежлив, что уже устал. Уж извините, но не могу больше.

Идите хоть учебник по истории прочитайте, прежде, чем спорить по данной теме. А то в таком вопросе упорно спорите, а даже про труды Мясникова не знаете.

Нонсенс какой-то!

[sasha a]

Ну, я уже изведала Вашей "вежливости": в моем почтовом ящике лежит связка писем с извинениями за откровенное хамство.

Ваши претензии в "неподумании" не принимаю, так как надписи на карте в иероглифах, а я, уж извините, их не читаю. Вместо того, чтобы опять хамить, лучше бы толково расшифровали карту. Пользы было бы для всех значительно больше.
Будьте любезны, ответьте на вопрос по существу: Япония на карте обозначена?

[sasha a]

Эх, так и не ответил на мой вопрос Дайчин-Баатар.
Ну, да ладно. Теперь это уже не имеет значения, поскольку наш диспут (напомню, тема была такова: "1)когда именно англичане побывали впервые в Китае, и 2) была ли необходимость в освоении дороги в Китай через Россию") можно считать завершенным. У меня есть ответ на эти вопросы.

Итак:
В 1600 г. в Риме было издано сочинение иезуита Джованни Ботеро Giovanni Botero (1540-1617) под названием Parvum Amphiteatrum.
Анализируя роль Англии в освоении мирового рынка, он недвусмысленно заявил: "Английские купцы уже наводнили Россию, Китай, Египет, Константинополь, Польшу, северную Африку и Гвинею" ("England merchants are already in Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa.")

Таким образом, к концу 16 столетия английские купцы уже добрались до Китая и прекрасно там себя чувствовали. Никакой необходимости в освоении пути через Россию не было.