Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Владимир Медведев » 24 сен 2008, 09:07

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, сначала о Трояне. Прочтите, пожалуйста, мои аргументы насчет двух "временнЫх" фраз, связанных с ним. Далее даю чуть подправленную цитату из своего собственного текста.
Конечно, в свете предположения, что под Трояном подразумевается римский император, трехчлен, начинающийся словами "Были вечи Трояни", крайне неритмичен: «вечи Трояни» в этом случае отстоят от Ярослава неизмеримо дальше, чем этот последний от Олега, и неритмичность имеется даже если под временами Траяна понимать не только то, что было при его жизни, но и все то последующее время, в течение которого Западная Римская империя еще владела дунайскими землями. Это может вызвать недоверие к самой версии и желание искать прототип Трояна где-то поближе к 11-му веку. Но я опять-таки ссылаюсь на некоторую искусственность «Трояновых» идеологических построений поэта и этой искусственностью объясняю такой скачок во времени – от Рима прямо к Ярославу Мудрому. Мы уже знаем, что автор игнорировал варяжский период; возможно, его чем-то идеологически «не устраивало» и то, что было на протяжении веков четырех до Рюрика, и он «отстранил» и это, предпочтя совершить прыжок через эпохи… У Вергилия, в конце концов, тоже ведь нет ни упоминания, ни малейшей попытки «заполнения» тех веков, которые должны были пройти от Энея ( а Троянская война относится веку к 12-му до н. э. ) до основания Рима ( согласно традиции, 754-ый год ). Тоже ведь четыре столетия, а куда они делись? Туда же, куда и выпущенная Нестором из летописи четверть века ( что, правда, несравненно меньше, но ведь ЛЕТОПИСЬ по определению должна быть намного точнее и правдивее любой поэмы )… Все хоть сколько-нибудь искусственные концепции таковы: они прячут неудобные «концы» в надежнейшее из укрытий: молчание. Наш поэт был, по моему мнению, приверженцем традиции «символически римских» истоков своей страны и изымал из прошлого то, что с этой традицией не вязалось. Я надеюсь, что эти аргументы в значительной мере снимают нарекания, которые могут возникнуть в связи с Траяном в этом фрагменте.

Как быть, однако, с отрывком, где «на седьмом веце Трояни» фигурирует живший во второй половине 11-го столетия Всеслав? От Траяна до этого князя прошла тысяча лет; трактовка же, согласно коей семь веков надо отсчитывать от заката Римской империи ( его, хотя и с натяжкой, можно было бы отнести к началу 5-го столетия, т. е. ко временам Аттилы и Алариха ), была бы очень и очень притянутой за уши. Но я не собираюсь к такому истолкованию прибегать. Дело в том, что слово «седьмой» у средневекового поэта – не обязательно порядковое числительное, и «век» - не обязательно столетие. Такой смысл термина «век» укоренился в русском языке позднее. «Седьмой» же могло означать «заключительный», ибо понятие седмицы, семеричности имело, наряду с обиходным, еще и символическое значение, связывалось с цикличностью, завершенностью. Если истолковывать «седьмой век» таким образом, то фраза будет звучать так: «На последнем ( заключительном, завершающем ) временном отрезке тысячелетия, прошедшего от Траяна до нас...».
Здесь конец цитаты. Таким образом, "временами Трояна", на мой взгляд, Автор называет громадный промежуток времени потому, что его правление считает "фазой отсчета" для целой эпохи.
Далее, если хотите, я дам материалы о фольклорных и бытовых упоминаниях Трояна у южнославянских народов и в Румынии. Эти материалы согласуются с представлением о некоем древнем царе.
Кроме того, если бы под Трояном подразумевалось божество, то вряд ли он был бы поставлен в один ряд с людьми. И о "Трояне-боге" нет ни одного сколько-нибудь серьезного свидетельства. "Хождение Богородицы по мукам", где есть фраза "...Трояна, Хорса, Велеса, Перуна на бога обратиша..." всерьез принимать не приходится, поскольку это переводное произведение, в котором "языческие" имена подставлены "от фонаря", просто для наглядности. Да и в "Сказании о Мамаевом побоище" (не переводном) есть, например, абсурдное упоминание "Гурса" как божества татар...
В общем и целом, точка зрения, что Троян - император, опирается на гораздо более конкретные и поддающиеся систематизации доводы и материалы, чем гипотеза о "божестве".

Уважаемый Новый!
В Вашем сообщении я не нашел ответа на главный вопрос: слыхано ли где, чтобы громадный исторический период ("семь веков", - разумеется, не в нынешнем смысле) назывался по имени исторического лица? А коль скоро подтвердить это нечем, то и видеть в Трояне "Слова" римского императора Траяна не приходится.
В "Слове" русский земледелец - "внук" Даждь-бога, Боян - "внук" бога Велеса, а князь Игорь - " внук" верховного бога Трояна, иначе говоря, Триглава (во всех мифологиях правители ведут свое происхождение от верховных богов). Как видим, в поэме все логично и гармонично. Зачем же, спрашивается, вталкивать сюда римского императора и разрушать всю эту гармонию? Кстати, все ученые, не чуждые поэзии (Д. С. Лихачев и др.), видят в Трояне "Слова" именно божество.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 24 сен 2008, 11:05

Новый писал(а):И вот что ещё добавлю: "слона", о котором Вы пишете, пока ещё нет. "Слон" - это доказанная очевидность, а ею авторство Святослава пока не является. Поучающий тон вообще ни к чему: он и на нервы действует, и дискуссию не продвигает. Давайте без этого. Что Вы человек знающий, я не сомневаюсь, и некоторые Ваши аргументы очень логичны. Но если мы будем уже сейчас ИСХОДИТЬ из Вашей гипотезы, то телега окажется впереди лошади...
К тому же, если считать, что автор - Святослав, то он мог бы написать как "давечя", так и "далече", поскольку находился далеко от места битвы.

Уважаемый Новый!
Должен разъяснить, что никакой гипотезы об авторстве Святослава я не выдвигаю, - я всего лишь передаю показания самого текста "Слова" о Слоне, которого ученые не замечали два века. Что касается поучающего тона, то на это меня подвигает сам автор поэмы - Великий Киевский князь Святослав Златослов, который хочет, чтобы вы все поскорее прозрели.
Посмотрите же как следует: если бы во фразе "Что ми шумить..." Святослав написал вместо "давечя" "далече", то тут и не было бы никакого намека на его вещий сон. Легкомысленная переделка авторского "давечя" на "далече" грубо искажает гениальный текст.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 28 сен 2008, 00:24

Уважаемый Владимир, я же объяснил свою интерпретацию выражения "вечи Трояни": на мой взгляд, правление Трояна является для Автора ФАЗОЙ ОТСЧЕТА длительной эпохи.
Первым делом - вот цитата (В. Вишнев, "Александр Македонский в восточной поэзии"):
"В Багдаде, что ему был богом дан…" [1, стр. 665]. У Фирдоуси Багдад существует, как столичный город ещё при шахе Ардашире Бабакане, то есть, получается, задолго до основания современного Багдада. Ведь есть официальное мнение, что современный Багдад был заложен лишь в 762 году халифом Аль-Мансуром (в 1074 году ПО ЭРЕ АЛЕКСАНДРА (выделено мною - Новый), как пишет Бируни), который на пустом месте наметил план города линиями из семян хлопка, предварительно пропитанными нефтью, а затем сожженными…".
Здесь конец цитаты. Понятие "эры Александра" ввёл, кажется, Аль-Хорезми , хотя некоторые мусульманские ученые не считали это правильным. Но дело не в этом: я даю пример того, что громадный - и даже ещё более громадный, чем в нашем случае (хотя сам Аль-Хорезми, правда, называл так "всего лишь" длившуюся около трёх веков эпоху Селевкидов), - период МОЖЕТ называться именем исторического лица. Конечно, если данный человек произвел очень сильное впечатление;но с Трояном в этом смысле всё о-кей (см. недавние сообщения в "Готских девах). И ведь даже ученые могли давать такие именования эпохам; что же говорить о поэте, чьей сверхзадачей вовсе не было соблюдение терминологической точности...
И географическая зона, где распространены предания о Трояне и имеется фольклорный материал, содержащий это имя, соответствует территориям, подвергшимся нашествию императора Траяна, плюс те, с которыми захваченные им земли соприкасались. И в свете версии об императоре логичным выглядит то, что на Руси Троян - не отрицательный персонаж: ведь предки восточных славян "римского ига" не испытали - напротив, выгадали от экономических и культурных связей с империей.
Далее, Карамзин был совершенно "не чужд" поэзии и считал Трояна императором.
Теперь по вопросу "давечя - далече". Почему Вы уверены, что во фразе "Что ми шумит..." должен быть намёк на сон Святослава? Если эта фраза действительно принадлежит ему (т. е. если он - автор), то она ДОПОЛНЯЕТ сон, но вовсе не обязательно отражает увиденное в нём, а вполне может быть отдельным штрихом... Если всё-таки "далече", то здесь содержится в этом случае очень характерная для "Слова" метафора "сверхслышимости" (плач Ярославны в Путивле слышен на Дунае, Мономах закладывает уши в Чернигове от звона златого стремени в Тмутаракани).
Кстати, в переводе Лихачева - именно "ДАЛЕКО рано пред зарею".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 28 сен 2008, 00:35

И отдельно о поучающем тоне, который я всё-таки продолжаю считать неуместным. Вы именно выдвигаете гипотезу. Показания текста каждый воспринимает и оценивает по-своему, СУБЪЕКТИВНО (поскольку каждый из нас - СУБЪЕКТ восприятия). Вы хотите убедить собеседников и читателей в том, что именно Ваше вИдение правильно, но в этом может помочь не пожелание кому-либо из нас или всем нам вместе "прозреть", а только аргументация.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 29 сен 2008, 10:26

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, я же объяснил свою интерпретацию выражения "вечи Трояни": на мой взгляд, правление Трояна является для Автора ФАЗОЙ ОТСЧЕТА длительной эпохи.
Первым делом - вот цитата (В. Вишнев, "Александр Македонский в восточной поэзии"):
"В Багдаде, что ему был богом дан…" [1, стр. 665]. У Фирдоуси Багдад существует, как столичный город ещё при шахе Ардашире Бабакане, то есть, получается, задолго до основания современного Багдада. Ведь есть официальное мнение, что современный Багдад был заложен лишь в 762 году халифом Аль-Мансуром (в 1074 году ПО ЭРЕ АЛЕКСАНДРА (выделено мною - Новый), как пишет Бируни), который на пустом месте наметил план города линиями из семян хлопка, предварительно пропитанными нефтью, а затем сожженными…".
Здесь конец цитаты. Понятие "эры Александра" ввёл, кажется, Аль-Хорезми , хотя некоторые мусульманские ученые не считали это правильным. Но дело не в этом: я даю пример того, что громадный - и даже ещё более громадный, чем в нашем случае (хотя сам Аль-Хорезми, правда, называл так "всего лишь" длившуюся около трёх веков эпоху Селевкидов), - период МОЖЕТ называться именем исторического лица. Конечно, если данный человек произвел очень сильное впечатление;но с Трояном в этом смысле всё о-кей (см. недавние сообщения в "Готских девах). И ведь даже ученые могли давать такие именования эпохам; что же говорить о поэте, чьей сверхзадачей вовсе не было соблюдение терминологической точности...
И географическая зона, где распространены предания о Трояне и имеется фольклорный материал, содержащий это имя, соответствует территориям, подвергшимся нашествию императора Траяна, плюс те, с которыми захваченные им земли соприкасались. И в свете версии об императоре логичным выглядит то, что на Руси Троян - не отрицательный персонаж: ведь предки восточных славян "римского ига" не испытали - напротив, выгадали от экономических и культурных связей с империей.
Далее, Карамзин был совершенно "не чужд" поэзии и считал Трояна императором.
Теперь по вопросу "давечя - далече". Почему Вы уверены, что во фразе "Что ми шумит..." должен быть намёк на сон Святослава? Если эта фраза действительно принадлежит ему (т. е. если он - автор), то она ДОПОЛНЯЕТ сон, но вовсе не обязательно отражает увиденное в нём, а вполне может быть отдельным штрихом... Если всё-таки "далече", то здесь содержится в этом случае очень характерная для "Слова" метафора "сверхслышимости" (плач Ярославны в Путивле слышен на Дунае, Мономах закладывает уши в Чернигове от звона златого стремени в Тмутаракани).
Кстати, в переводе Лихачева - именно "ДАЛЕКО рано пред зарею".

Уважаемый Новый!
Как же не поучать того, кто в зтом явно нуждается?
Цитируя В. Вишнева: "современный Багдад был заложен лишь в 762 году... (в 1074 году по эре Александра, как пишет Бируни)", Вы, видимо, недопоняли, о чем тут говорится. Предлог "по" стоит здесь в предл. пад. и означает "после чего-либо", т. е. Бируни ведет отсчет времени (1074 года) после эры Александра.
Смотрите: Александр Македонский царствовал с 336 по 323 г. до н. э. Его империя распалась вскоре после его смерти в 312 г до н. э., и на этом закончилась эра Александра, длившаяся всего 24 г. "В 1074 году по эре Александра", т. е. через 1074 г. после эры Александра был заложен Багдад (762 г. н. э.). Как видите, все сходится.
Далее. Если бы Карамзин знал, что Ярославна по сути обращается к верховному триединому богу Трояну (Триглаву), покровителю Руси и русских князей, то он не стал бы срамиться и считать Трояна "Слова" римским императором (см. также мои сообщения в теме "Готские девы").
Что касается фразы "Что ми шумить..." с лексемой "давечя", то тут текст совершенно ясен и понятен, и при уважении к автору "Слова" давайте не будем его изменять.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 29 сен 2008, 10:48

Новый писал(а):И отдельно о поучающем тоне, который я всё-таки продолжаю считать неуместным. Вы именно выдвигаете гипотезу. Показания текста каждый воспринимает и оценивает по-своему, СУБЪЕКТИВНО (поскольку каждый из нас - СУБЪЕКТ восприятия). Вы хотите убедить собеседников и читателей в том, что именно Ваше вИдение правильно, но в этом может помочь не пожелание кому-либо из нас или всем нам вместе "прозреть", а только аргументация.

Если бы я действительно выдвигал гипотезу об авторстве Святослава Златослова, то ее давно бы разнесли в пух и прах ведущие специалисты. Ан нет, не удается.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 29 сен 2008, 15:29

Нет, уважаемый Владимир, "по эре" - это не "по распаде царства", а всё-таки "согласно эре Александра". И не только потому, что "по эре" в значении "после эры" резало бы слух... Вот цитата из интернетной энциклопедии "Кругосвет" (статья "Аль-Хорезми"):
Аль-Хорезми описывал арабский лунный календарь, юлианский календарь – календарь «румов» (римлян и византийцев). Сопоставлял он и различные эры, среди них одна из древнейших, существовавших в Индии, «железный век», которую Аль-Хорезми называл «эрой потопа» с началом в 3101 до н.э. Селевкидская эра или «эра Александра» (Селевк – один из полководцев Александра Македонского) НАЧИНАЛАСЬ (выделено мною - Новый) 1 октября 312 до н.э. Принятая в исламских странах эра хиджры (переселения) начиналась16 июля 622 –день переселения Мухаммеда из Мекки в Медину. Рассматривал он и христианскую и испанскую эры даны и правила перевода дат из одной эры в другую.
Конец цитаты.
Карамзин вовсе не "срамился", считая Трояна императором. Имя Триглава он не мог не знать, поскольку его знал ещё Татищев ("История Российская", Изд-во АН СССР, Москва-Ленинград, 1962, глава "О идолослужении бывшем", тот 1, стр. 100 и 101). И уже в 19-ом веке некоторые ученые (например, Огоновский, Буслаев, Лонгинов) отстаивали точку зрения, что Троян - божество. Просто у Карамзина были свои доводы.
Татищев, кстати, возможно, как раз отождествлял Трояна с Триглавом, поскольку пишет (стр. 100), что Триглава почитали также и болгары. Но это сближение зиждется на очень зыбкой основе: на поверхностной и частичной схожести звучания. Объективности ради добавлю, что в Словении есть гора Триглав, а в одной сербской сказке у злого царя Трояна три головы. Но этого недостаточно для отождествления: гора названа так потому, что у неё три вершины (главы), а "злой царь" не может быть божеством. КУЛЬТ же Триглава отмечен только у БАЛТИЙСКИХ славян (он упомянут у средневековых авторов Эббона и Герборда). И неужели Вы считаете, что автор "Слова" называет Игоря чадом ("внуком") трехглавого чудища?...
Насчет "давечя" и "далече" - просмотрите авторитетные переводы, и Вы увидите, что отнюдь не меньшинство квалифицированных и хорошо знающих поэму специалистов придерживается второй версии. Так что отметать её, исходя из уважения к автору. нет оснований: все эти переводчики, несомненно, уважали и поэта, и его текст.
Наконец, почему Вы считаете, что ГИПОТЕЗА об авторстве Святослава обязательно была бы "разнесена в пух и прах"? Выдвигающий гипотезу обычно пытается её отстаивать, и это в ряде случаев удаётся. Вполне возможно, что и Вы сможете убедить многих, и те Ваши аргументы, которые касаются именно Святослава ("бус"-бес" и "божество Троян" к вопросу об авторстве прямого отношения не имеют), мне лично кажутся вполне логичными. Но в постулировании, поверьте, ни малейшего смысла нет.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 29 сен 2008, 16:39

Да, насчет Ваших постов в "Готских девах": я ведь на них ответил, посмотрите мои сообщения о триединстве, Трояне и Триглаве. Насчет же того, что Боян - внук "скотьего" (пастушеского, певческого) бога процитирую, слегка подправив, свой собственный текст (из работы, опубликованной в проекте "Слово о полку Игореве"):
Эпитетом "скотий бог" имя Велеса (Волоса) сопровождается в ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ документах. Подумаем, естественно ли это? Во-первых, Перун эпитетом не оснащается (если уж "титуловать", то обоих: греки вряд ли знали специфику восточнославянских и варяжских верований, и для них эпитет "громовержец" для Перуна не разумелся бы сам собой). Во-вторых - ЗАЧЕМ вообще в договоре такая "этнографическая" деталь: могло ли интересовать византийцев в данном случае, кем является тот или иной из объектов славянского культа? Всё это побуждает предположить, что данный эпитет - ЗАМЕНА некоего иного, который почему-то не устраивал переводчика либо переписчика договорного текста. Далее, мы знаем, что в так называемом "пантеоне" Велеса-Волоса нет, и надо понять, почему. Сколь бы легендарным ни было предание, должна быть, наверное, определенная логика в наличии там одних имен и отсутствии других: если, допустим, этот перечень списан с текста указа языческих времен о том, чьи культы одобрить, то имена там были реальные...

И я предлагаю следующее объяснение. "Велес"-"Волос" - это усеченное "Властитель", то есть иносказательно "Бог". В любой религии используют ряд иносказаний такого плана ("Творец", "Создатель" и т. д.), поскольку верующие не любят теребить без надобности основные имена объектов культа. В словаре Даля приводятся диалектные нарицательные формы, идентичные интересующим нас: "волос" - это "власть" или усеченное старинное "волостель", а "велес" - "указчик". Последнее, правда, обычно произносилось с оттенком иронии, но, во-первых, термин мог, за давностью и ненадобностью, психологически "снизиться", во-вторых же, "царь и бог" - тоже ироническое выражение, а термины в нем, тем не менее, "высокие". Насчет же "скотьего бога" - я думаю, в православные времена некий переписчик текста, не зная, что обозначало когда-то слово "Волос", и считая его чем-то языческим, "благочестиво" заменил этим "пастушеским" эпитетом стоявшее в подлиннике "ПАСТЫРЬ".
С предложенной трактовкой Велеса-Волоса хорошо согласуется то, что в договоре Игоря он не упоминается. Если в договорах Олега и Святослава фигурирует пара "Перун и Волос" - т.е., я думаю, соответственно варяжский и славянский (ХРИСТИАНСКИЙ, но называемый в фольклоризованном ключе)) объекты поклонения -, то здесь - "Бог и Перун".
Конец цитаты.
В свете такой трактовки имени "Велес" можно считать, что Боян назван просто "Божьим чадом". И, если вдуматься, логика тут вполне прозрачная. Ведь Боян - и ВЕЩИЙ, и ПОЭТ; а объединение двух этих характеристик даёт образ человека, в котором усматривается ПРОРОЧЕСКОЕ начало.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 08 окт 2008, 10:12

Новый писал(а):Нет, уважаемый Владимир, "по эре" - это не "по распаде царства", а всё-таки "согласно эре Александра". И не только потому, что "по эре" в значении "после эры" резало бы слух... Вот цитата из интернетной энциклопедии "Кругосвет" (статья "Аль-Хорезми"):
Аль-Хорезми описывал арабский лунный календарь, юлианский календарь – календарь «румов» (римлян и византийцев). Сопоставлял он и различные эры, среди них одна из древнейших, существовавших в Индии, «железный век», которую Аль-Хорезми называл «эрой потопа» с началом в 3101 до н.э. Селевкидская эра или «эра Александра» (Селевк – один из полководцев Александра Македонского) НАЧИНАЛАСЬ (выделено мною - Новый) 1 октября 312 до н.э. Принятая в исламских странах эра хиджры (переселения) начиналась16 июля 622 –день переселения Мухаммеда из Мекки в Медину. Рассматривал он и христианскую и испанскую эры даны и правила перевода дат из одной эры в другую.
Конец цитаты.
Карамзин вовсе не "срамился", считая Трояна императором. Имя Триглава он не мог не знать, поскольку его знал ещё Татищев ("История Российская", Изд-во АН СССР, Москва-Ленинград, 1962, глава "О идолослужении бывшем", тот 1, стр. 100 и 101). И уже в 19-ом веке некоторые ученые (например, Огоновский, Буслаев, Лонгинов) отстаивали точку зрения, что Троян - божество. Просто у Карамзина были свои доводы.
Татищев, кстати, возможно, как раз отождествлял Трояна с Триглавом, поскольку пишет (стр. 100), что Триглава почитали также и болгары. Но это сближение зиждется на очень зыбкой основе: на поверхностной и частичной схожести звучания. Объективности ради добавлю, что в Словении есть гора Триглав, а в одной сербской сказке у злого царя Трояна три головы. Но этого недостаточно для отождествления: гора названа так потому, что у неё три вершины (главы), а "злой царь" не может быть божеством. КУЛЬТ же Триглава отмечен только у БАЛТИЙСКИХ славян (он упомянут у средневековых авторов Эббона и Герборда). И неужели Вы считаете, что автор "Слова" называет Игоря чадом ("внуком") трехглавого чудища?...
Насчет "давечя" и "далече" - просмотрите авторитетные переводы, и Вы увидите, что отнюдь не меньшинство квалифицированных и хорошо знающих поэму специалистов придерживается второй версии. Так что отметать её, исходя из уважения к автору. нет оснований: все эти переводчики, несомненно, уважали и поэта, и его текст.
Наконец, почему Вы считаете, что ГИПОТЕЗА об авторстве Святослава обязательно была бы "разнесена в пух и прах"? Выдвигающий гипотезу обычно пытается её отстаивать, и это в ряде случаев удаётся. Вполне возможно, что и Вы сможете убедить многих, и те Ваши аргументы, которые касаются именно Святослава ("бус"-бес" и "божество Троян" к вопросу об авторстве прямого отношения не имеют), мне лично кажутся вполне логичными. Но в постулировании, поверьте, ни малейшего смысла нет.

Уважаемый Новый!
Вот какова продолжительность эпохи Александра Македонского по Низами:
С той поры, как пророком взнесла его вера,
Назван СРОК ЕГО ДНЕЙ: Времена Искендера.
Хорезми же, считая эпоху Селевкидов (312 - 64 до н. э.) эпохой Александра (ум. 323 до н. э.), проявил крайнюю субъективность и не получил в данном случае широкого признания. Так что Ваш пример по сути неудачен.
Со смертью исторического деятеля кончается и его эпоха. Автор "Слова" (Святослав Златослов), в отличие от Хорезми, прекрасно понимал это: "О, стонати Рускои земли, помянувше пръвую годину и пръвыхъ князей!". Поэтому он никак не мог иметь в виду римского императора Траяна (ум. 117), говоря о "веках Трояновых", закончившихся на Руси в 11 в. Самоочевидно, что речь здесь идет об эпохе языческого бога Трояна, основательно побежденного христианством именно в 11 в., когда колдовские приемы Всеслава Полоцкого уже плохо помогали вещему князю.
Еще в 19 в. считали, что Троян - одно из названий верховного языческого бога Триглава (известен под этим именем у балтийских славян), владыки трех стихий: воздуха, воды и огня. Подтверждение же этому у всех на виду: Ярославна обращается как раз к трем названным стихиям, т. е. по сути к триединому верховному богу Трояну (Триглаву).
"Троян" - исконно русское слово от "три". Ср. однокоренные: тройной, тройня, троянка (каменотесный инструмент с тремя зубцами).
Зачем, позвольте спросить, все это игнорировать?
И еще раз о "давечя". Одно это слово Святослава Златослова перевешивает здесь все выдумки ученых. С этим полностью согласны редакторы Энциклопедии "Слова", включая Д. С. Лихачева, которые не стали коверкать в ней данное место (см.: т. 1, с. 11).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 16 окт 2008, 11:31

Уважаемый Владимир, мы ведь дискутируем не о том, корректно ли с формально-научной точки зрения давать длительной эпохе название по имени человека, положившего ей начало и у истоков её умершего (конечно, это некорректно, неправильно и ненаучно - кто бы спорил!), а о ЛИТЕРАТУРНОЙ ДОПУСТИМОСТИ такого именования. Это я Вам и показал на примере Хорезми. Причём если это было возможно в тексте наукообразного характера, то тем более - в качестве художественной вольности в поэме: "Слово" же не научный трактат, и автор не обязан был соблюдать терминологическую пунктуальность.
Насчет Трояна: конечно, это имя созвучно многому в русском языке, но нет твёрдых оснований производить его именно от славянского корня "три". Созвучность - не доказательство родственности. На ней можно с таким же успехом построить и версию о том, что Троян="Троица" (Гумилёв так и считал). Триглав (я об этом писал уже) - божество БАЛТИЙСКИХ славян. и его очень трудно связать с культурно-историческим космосом "Слова". И ещё более трудно считать поэта приверженцем некоего "язычества": посмотрите темы о "готских девах" и о Клименте Смолятиче, где обсуждаются библейско-христианские мотивы и ассоциации, преобладающие в поэме. Что же касается Всеслава, он совершенно не был язычником: вспомните приписываемую ему (причём, что характерно, в ПВЛ, где он не "положительный герой") фразу "О кресте честный! Понеже в тобе веровах, избавил мене от рова сего..." (я, наверное, неточно цитирую, у меня нет сейчас текста рядом, но смысл - тот).
А три стихии, к которым "обращается" Ярославна, вовсе не обязаны быть "божеством". Это - ВОЗДУХ, ВОДА и ОГОНЬ, с которыми она, символизирующая ЗЕМЛЮ (Русскую) через свой плач как бы воссоединяется, тем самым метафизически обретая целостность и связь со всемирным началом (иными словами, с Богом), которое с этого момента помогает её возлюбленному (кажет ему путь). Риторическое обращение к стихиям бывает не только у язычников: оно, например, есть и в 114-ом псалме Давида ( обращение к морю и к Иордану).
Что же касается дилеммы "давечя - далече", ни Вы, ни я не можем сослаться в этом плане на что-то однозначно доказательное: мы просто по-разному воспринимаем данный фрагмент. И насколько это принципиально для Вашей точки зрения, основной пункт которой - авторство Святослава? Кстати, в этой связи тоже гляньте упомянутые мной темы: там обсуждаются другие точки зрения.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 22 окт 2008, 10:08

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, мы ведь дискутируем не о том, корректно ли с формально-научной точки зрения давать длительной эпохе название по имени человека, положившего ей начало и у истоков её умершего (конечно, это некорректно, неправильно и ненаучно - кто бы спорил!), а о ЛИТЕРАТУРНОЙ ДОПУСТИМОСТИ такого именования. Это я Вам и показал на примере Хорезми. Причём если это было возможно в тексте наукообразного характера, то тем более - в качестве художественной вольности в поэме: "Слово" же не научный трактат, и автор не обязан был соблюдать терминологическую пунктуальность.
Насчет Трояна: конечно, это имя созвучно многому в русском языке, но нет твёрдых оснований производить его именно от славянского корня "три". Созвучность - не доказательство родственности. На ней можно с таким же успехом построить и версию о том, что Троян="Троица" (Гумилёв так и считал). Триглав (я об этом писал уже) - божество БАЛТИЙСКИХ славян. и его очень трудно связать с культурно-историческим космосом "Слова". И ещё более трудно считать поэта приверженцем некоего "язычества": посмотрите темы о "готских девах" и о Клименте Смолятиче, где обсуждаются библейско-христианские мотивы и ассоциации, преобладающие в поэме. Что же касается Всеслава, он совершенно не был язычником: вспомните приписываемую ему (причём, что характерно, в ПВЛ, где он не "положительный герой") фразу "О кресте честный! Понеже в тобе веровах, избавил мене от рова сего..." (я, наверное, неточно цитирую, у меня нет сейчас текста рядом, но смысл - тот).
А три стихии, к которым "обращается" Ярославна, вовсе не обязаны быть "божеством". Это - ВОЗДУХ, ВОДА и ОГОНЬ, с которыми она, символизирующая ЗЕМЛЮ (Русскую) через свой плач как бы воссоединяется, тем самым метафизически обретая целостность и связь со всемирным началом (иными словами, с Богом), которое с этого момента помогает её возлюбленному (кажет ему путь). Риторическое обращение к стихиям бывает не только у язычников: оно, например, есть и в 114-ом псалме Давида ( обращение к морю и к Иордану).
Что же касается дилеммы "давечя - далече", ни Вы, ни я не можем сослаться в этом плане на что-то однозначно доказательное: мы просто по-разному воспринимаем данный фрагмент. И насколько это принципиально для Вашей точки зрения, основной пункт которой - авторство Святослава? Кстати, в этой связи тоже гляньте упомянутые мной темы: там обсуждаются другие точки зрения.

Уважаемый Новый!
Снова приходится говорить о "веках Трояновых", т. к. Вы проигнорировали суть вопроса. А она состоит в том, что великие поэты куда вернее иных ученых определяют продолжительность эпохи правителя, - у Низами это "срок его дней", у автора "Слова" (Святослава Златослова) это время его правления: "минула лета Ярославля", "О, стонати Рускои земли, помянувше пръвую годину и пръвыхъ князей!". Приведенные примеры не позволяют всерьез допустить, что автор "Слова", придерживающийся истинно научных взглядов на историю, мог бы изменить сам себе и вопреки здравому смыслу исчислить эпоху земного правителя "веками" (никакими поэтическими вольностями такой абсурд не оправдывался бы). Поэтому здесь разумнее всего согласиться с теми учеными, которые считают, что "века Трояновы" - это эпоха верховного языческого бога Трояна. Такое толкование не противоречит ни смыслу, ни содержанию, ни образной системе гениальной поэмы, чего нельзя сказать о всех других трактовках.
Пытаясь доказать обратное, Вы уже начинаете противоречить сами себе. Так, сначала Вы говорите: "А три стихии, к которым "обращается" Ярославна, ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ "БОЖЕСТВОМ"". И тут же добавляете: "Это - ВОЗДУХ, ВОДА и ОГОНЬ, с которыми она, символизирующая землю (Русскую), через свой плач как бы воссоединяется, тем самым метафизически обретая целостность и связь СО ВСЕМИРНЫМ НАЧАЛОМ (ИНЫМИ СЛОВАМИ, С БОГОМ)". Где же Ваша логика?
Неувязка вышла у Вас и с псалмом 113. Там имеется просто риторический вопрос к морю, которое побежало, и к Иордану, который обратился назад от страха перед Богом. Водная стихия там, в отличие от плача Ярославны, "господином" в знак преклонения не называется и к ней с мольбой о помощи никто не обращается.
Хотелось бы попросить Вас при ответах быть повнимательнее, особенно к тексту "Слова".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 25 окт 2008, 17:39

Еще раз добрый день, Владимир! Как Вы и просили переношу вопрос на Форум.

Прочитал Вашу книгу.
Вот Вы пишите:

...Припевка Бояна «Тяжко ти головы кромѣ плечю...", видимо была сказана им по поводу возвращения внука Ярослава Мудрого Олега Чернигово-Тмутороканского из византийской ссылки на Русь в 1083 г. Автор же "Слова", Святослав Киевский, использует эту припевку применительно к Игореву возвращению из половецкого плена, причем он здесь же, говоря о себе по примеру древних авторов в 3-м лице, прямо признает себя преемником Бояна и называет свое произведение "Святославовой песнью". Таким образом, весь путь Святослава от противопоставления себя Бояну до сближения и согласия с ним получает в конце "Слова" свое логическое завершение, а сама поэма - единственную и закономерную авторскую сфрагиду (печать).


Конечно, обещанной сфрагиды так и не увидел, хотя и нашел и интересные расшифровки.

Вы совершенно правильно пришите, что автор "прямо признает себя преемником Бояна", только кто такой Боян не указываете.

А Боян - это Иларион Киевский, писавший песни (псалмы) для исполнения под гусли (10- струнный псалтирь), певший о походах Святослава Игоревича и Олега Вещего на Царьград и говорившей жене кагана Ярослава Мудрого (она же сноха Ирина в "Слове о Законе и Благодати") "Тяжко князю без дружины, зло и дружине без князя" (иносказательно.)

Он же редактор 1073 летописного свода Никон, внесший поправки о тмутороканских князьях (Мстиславе и Романе красном).

Так вот преемником первого русского митрополита Илариона считается второй русский митрополит КЛИМЕНТ Смолятич. Подробно в теме "Припевки Бояна и Климент Смолятич".

Даже если возьмем Вашу версию:

" Молвил Боян
а Святослав перенимает
певца былого времени -
Ярославова, Олегова -
каганова любимца: "

"Хоть" в значении "любимец" имеет интимное значение - "Любовник".
Не слишком ли стар "любимец" Ярослава для внука Олега :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 28 окт 2008, 10:10

Лемурий писал(а):Еще раз добрый день, Владимир! Как Вы и просили переношу вопрос на Форум.

Прочитал Вашу книгу.
Вот Вы пишите:

...Припевка Бояна «Тяжко ти головы кромѣ плечю...", видимо была сказана им по поводу возвращения внука Ярослава Мудрого Олега Чернигово-Тмутороканского из византийской ссылки на Русь в 1083 г. Автор же "Слова", Святослав Киевский, использует эту припевку применительно к Игореву возвращению из половецкого плена, причем он здесь же, говоря о себе по примеру древних авторов в 3-м лице, прямо признает себя преемником Бояна и называет свое произведение "Святославовой песнью". Таким образом, весь путь Святослава от противопоставления себя Бояну до сближения и согласия с ним получает в конце "Слова" свое логическое завершение, а сама поэма - единственную и закономерную авторскую сфрагиду (печать).


Конечно, обещанной сфрагиды так и не увидел, хотя и нашел и интересные расшифровки.

Вы совершенно правильно пришите, что автор "прямо признает себя преемником Бояна", только кто такой Боян не указываете.

А Боян - это Иларион Киевский, писавший песни (псалмы) для исполнения под гусли (10- струнный псалтирь), певший о походах Святослава Игоревича и Олега Вещего на Царьград и говорившей жене кагана Ярослава Мудрого (она же сноха Ирина в "Слове о Законе и Благодати") "Тяжко князю без дружины, зло и дружине без князя" (иносказательно.)

Он же редактор 1073 летописного свода Никон, внесший поправки о тмутороканских князьях (Мстиславе и Романе красном).

Так вот преемником первого русского митрополита Илариона считается второй русский митрополит КЛИМЕНТ Смолятич. Подробно в теме "Припевки Бояна и Климент Смолятич".

Даже если возьмем Вашу версию:

" Молвил Боян
а Святослав перенимает
певца былого времени -
Ярославова, Олегова -
каганова любимца: "

"Хоть" в значении "любимец" имеет интимное значение - "Любовник".
Не слишком ли стар "любимец" Ярослава для внука Олега :?:

Уважаемый Лемурий!
Вы говорите: "обещанной сфрагиды так и не увидел". Тогда почему же Вы не привели полностью мое толкование контекста "Рекъ Боянъ...", - разве Вам кто так-то поверит?
А вот что Вы действительно не увидели, так это то, что Ваши скороспешные выводы об Иларионе - Бояне и Клименте - авторе "Слова" в корне противоречат показаниям самой поэмы. При этом нелишне заметить, что моя концепция об авторстве Святослава Златослова вошла в научный оборот почти четверть века тому назад и до сих пор опровергнуть ее никому не удалось.
Что касается слова "хоть" в контексте "Рекъ Боянъ...", то его давно переводят по смыслу как "любимец". Такое понимание утверждено в академическом Словаре-справочнике "Слова о полку Игореве". Так что не надо тут устраивать хохмы, - "Слово" слишком серьезное и высокое произведение.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 10:31

Владимир Медведев писал(а):Что касается слова "хоть" в контексте "Рекъ Боянъ...", то его давно переводят по смыслу как "любимец"...
Очень ЖАЛЬ, что Вы не читали... :cry:

:arrow: Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 28 окт 2008, 10:51

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Что касается слова "хоть" в контексте "Рекъ Боянъ...", то его давно переводят по смыслу как "любимец"...
Очень ЖАЛЬ, что Вы не читали... :cry:

:arrow: Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

Читать-то читал, да ведь там с "любимцем" ошибочка вышла.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 20