Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[thor]

Так в принципе основные идеи ее я изложил в своей "Точке зрения", а вообще - сейчас точно не сформулирую, длинное название слишком, а у меня к вечеру после целого дня крысиных гонок длинные фразы в голове не умещаются, но суть в следующих ключевых словах: Военная революция XVI-XVII вв. и развитие русского военного дела допетровской эпохи.

[Левенець]

Конечно, в отличии от вас он всего-то доктор исторических наук

... вы с благоговением относитесь к этому званию? ну, тогда вот Тор - тоже доктор исторических наук, только он скромный и не машет регалиями перед носом у оппонента, чтоб ему верили на слово, предпочитает подкреплять ссылками на источники... вы уверены, что среди посетителей, которым вы так лихо указываерте на их место, нет кандидатов, докторов и прочих носителей степеней по истории и т.д.?...

Звание доктор наук не делает человека великим историком,но подтверждает его профессионализм.
Очень рад, что я не ошибся в уважаемом "Thor", сразу оценив его посты.
Я кстати,никогда особо и не оппонировал ему по исторической тематике , хотя все его посты на исторические темы читаю,они мне нравятся и он об этом знает.Очень нравится,например, информация "Дайчин-Баатара".
Кстати, все специалисты достаточно резко выделяются на общем фоне.И я что-то не помню, что бы я указывал кому-либо из них на место.У меня есть подозрения только о "Хромце", но и то ,если бы он так откровенно не хамил...
Я например, любительски увлекаюсь историей Рима,но вы видели, что бы я встрял хоть в какую-либо дискуссию на эту тему?Для меня достаточно, что я хоть понимаю о чем идет речь.
В основном все мои посты связаны с Украиной или околоукраинских проблем,и то ,только потому ,что на форуме,скажем так, российские историки не очень интересовались этими вопросами, посему можно вставить и свои пять копеек.
Дискуссии в "Культурном слое" не в счет -там вопрос политических предпочтений.
Но я в жисть не поверю, что "Коминк", "Аристотель" или "Кран" профессора истории
А по поводу Аристотеля- ну достал, все рассматриваемые вопросы им неизбежно переводятся в плоскость преступной "помаранчевой влади" либо чего нибудь подобное.

[Aristoteles]

[ А по поводу Аристотеля- ну достал, все рассматриваемые вопросы им неизбожно переводятся в плоскость преступной "помаранчевой влади" либо чего нибудь подобное.

А что делать, если они пытаются историю переписать, а я должен молча все созерцать? А Вы наоборот их одобряете. Не более месяца назад в Париже,- обговаривался вопрос о недопустимости переписывания истории, в том числе на Украине. Кстати по жалобе сториков самой Украины.

На международную научную конференцию "Вторая мировая война: попытки пересмотра итогов", которая проходит в эти дни в Париже, приехали видные историки, политики и общественные деятели Украины. Там они огласили коллективное послание пану Ющенко, под которым поставили подписи более тридцати человек.

В их числе - академик Петр Толочко, президент Всеукраинского еврейского конгресса Вадим Рабинович, глава Украинского форума Владимир Семиноженко, председатель Луганского облсовета Валерий Голенко, депутаты Верховной рады Вадим Колесниченко, Олег Царев и многие другие.

http://www.izvestia.ru/politic/article3120333/

Как заявил Петр Толочко, их цель - "достучаться" не только до Ющенко, но и до представителей европейской общественности. В Европе должны понять всю опасность курса на реабилитацию и героизацию пособников фашизма, который взяли нынешние власти Украины.

Академик уже дважды обращался к Ющенко с требованием прекратить манипуляции историческими фактами в угоду политическим соображениям. Впрочем, он не уверен, что и на этот раз президент его услышит. "Вот почему мы приехали во Францию искать поддержки просвещенной Европы. На Украине, в стране-победительнице, безнравственно заниматься пересмотром итогов Второй мировой войны", - считает Толочко.

Валерий Голенко, который был одним из инициаторов обращения, дал понять: сегодня приходится отстаивать не просто историческую правду, но и сам демократический выбор Украины. По его словам, "в стране, которая провозглашает верность идеалам демократии и правам человека, главными историками становятся представители спецслужб, которые взялись полностью переписать неудобные страницы". Например, они замалчивают тот факт, что деятельность украинских националистов в годы войны осуществлялась под контролем нацистов. "По сути, у нас хотят украсть победу над гитлеровской Германией!" - делает Голенко неутешительный вывод.

[Архивариус]

А что делать, если они пытаются историю переписать, а я должен молча все созерцать? А Вы наоборот их одобряете. Не более месяца назад в Париже,- обговаривался вопрос о недопустимости переписывания истории, в том числе на Украине. Кстати по жалобе сториков самой Украины...

Уж не хотите ли Вы сказать, что поименованные лица представляли всю историческую науку Украины?

[Левенець]

[ А по поводу Аристотеля- ну достал, все рассматриваемые вопросы им неизбожно переводятся в плоскость преступной "помаранчевой влади" либо чего нибудь подобное.

А что делать, если они пытаются историю переписать, а я должен молча все созерцать? А Вы наоборот их одобряете. Не более месяца назад в Париже,- обговаривался вопрос о недопустимости переписывания истории, в том числе на Украине. Кстати по жалобе сториков самой Украины.

На международную научную конференцию "Вторая мировая война: попытки пересмотра итогов", которая проходит в эти дни в Париже, приехали видные историки, политики и общественные деятели Украины. Там они огласили коллективное послание пану Ющенко, под которым поставили подписи более тридцати человек.

В их числе - академик Петр Толочко, президент Всеукраинского еврейского конгресса Вадим Рабинович, глава Украинского форума Владимир Семиноженко, председатель Луганского облсовета Валерий Голенко, депутаты Верховной рады Вадим Колесниченко, Олег Царев и многие другие.

http://www.izvestia.ru/politic/article3120333/

Как заявил Петр Толочко, их цель - "достучаться" не только до Ющенко, но и до представителей европейской общественности. В Европе должны понять всю опасность курса на реабилитацию и героизацию пособников фашизма, который взяли нынешние власти Украины.

Академик уже дважды обращался к Ющенко с требованием прекратить манипуляции историческими фактами в угоду политическим соображениям. Впрочем, он не уверен, что и на этот раз президент его услышит. "Вот почему мы приехали во Францию искать поддержки просвещенной Европы. На Украине, в стране-победительнице, безнравственно заниматься пересмотром итогов Второй мировой войны", - считает Толочко.

Валерий Голенко, который был одним из инициаторов обращения, дал понять: сегодня приходится отстаивать не просто историческую правду, но и сам демократический выбор Украины. По его словам, "в стране, которая провозглашает верность идеалам демократии и правам человека, главными историками становятся представители спецслужб, которые взялись полностью переписать неудобные страницы". Например, они замалчивают тот факт, что деятельность украинских националистов в годы войны осуществлялась под контролем нацистов. "По сути, у нас хотят украсть победу над гитлеровской Германией!" - делает Голенко неутешительный вывод.

Но раз "Thor" и "Юлли" меня покритиковали за неуважение к оппоненту, в частности к вам, отвечаю: я читал эту информацию, и мое мнение о Толочко следующее, он неплохой археолог. мне понравилась его позиция по отдельным вопросам,например , по Гумилеву, я кое-что у него читал.
Если бы он так и оставался археологом. то его мнение для меня было бы достаточно авторитетно.
Но мне подсовывают не Толочко-археолога, а Толочко политика. который в интервью. которое вы приводите сказал, что батальон "Нахтигаль" организовало гестапо, а Шухевич был гауптштурфюрером СС. Насколько мне помнится, даже "Хромец" не утверждал ничего подобного по теме УПА.
Поэтому ,как для украинского историка, просто стыдно пороть такую чушь, но он в последние годы вовсе и не историк, а не очень удачливый политик.
А это все же разные вещи. Поэтому для меня ,как и для многих других, его мнение ,как политика, гроша ломанного не стоит

[Aristoteles]

Если я иногда позволяю себе критику действий современного политического бомонда, то на это есть основания (перечисление - может спровоцировать дальшейшую экскалацию напряженности), но никого персонально из форумчан за эти действия, я в этом не обвиняю, так, как не наши то заслуги.

[Aristoteles]

А что делать, если они пытаются историю переписать, а я должен молча все созерцать? А Вы наоборот их одобряете. Не более месяца назад в Париже,- обговаривался вопрос о недопустимости переписывания истории, в том числе на Украине. Кстати по жалобе сториков самой Украины...

Уж не хотите ли Вы сказать, что поименованные лица представляли всю историческую науку Украины?

Если я хочу- то говорю. А Вас попрошу читать повнимательнее, неужели в тексте присутвует слово "все". Заметил за Вами такой грешок - переспрашивать, то что уже написано, складывается впечатление, что Вы не читатель , а писатель.
Блин, хоть бы не обидеть никого. Извините великодушно, если я Вас невзначай...

[Aristoteles]

А по поводу Дикого,- я не выставлял его в качестве доказательства, а только предлагал рассмотреть одну интересную(на мой взгляд) высказанную им версию. Но некоторые оппоненты, вместо того, чтоб воспользоваться ситуацией и изящно разгромить, в пух и прах, и доказать несостоятельность его теории, перешли к недискуссионным методам, что само по себе прискорбно.

Если Ленин, Сталин, Гитлер, Буш- выбрать самого на Ваш взляд отморозка, публично заявит, что: "Дети- наше будущее" , неужели фраза потеряет истину от того, что ее употребил Ваш антигерой?

[Архивариус]

Если я хочу- то говорю. А Вас попрошу читать повнимательнее, неужели в тексте присутвует слово "все". ...

В тексте действительно нет слова "все", поэтому и переспрашиваю. Нелогично Ваше заявление. Если указанные лица не предстваляю всей украинской исторической науки, то их словам грошь цена: ну, вопят отдельные товарищи, что в Украине твориться чёрт-те что, проводится ревизия истории и т.д. Ну, и что? Если бы об этом говорили все историки, тогда явлению, имеющему место в стране, можно однозначно оценить как негативное, а так крик подняли несколько человек, наводят только тень на плетень. Возникает мнение, что в Украине идёт естественное переосмысление своей истории, т.е. конструктивный процесс, носящий ярко выраженный позитивный характер.

...Заметил за Вами такой грешок - переспрашивать, то что уже написано, складывается впечатление, что Вы не читатель , а писатель...

С каких это пор переспросить - грех? Не знаю, как Вы, а меня учили: не понял - переспроси, уточни, а то окажешься в дурацкой ситуации."

...Блин, хоть бы не обидеть никого. Извините великодушно, если я Вас невзначай...

"Ничего, ничего. Я Вам уже в спину плюнул." (с)

А если серьёзно, то не стоит извиняться: если Вы меня оскорбите, Вы об этом узнаете (может быть даже первым ).

[Левенець]

" К тому же имена и отчества большинства героев былин(Илья,Алеша,Микула,Добрыня Никитич и др.)- христианские,календарные.Наряду с упоминанием обычных для нас форм женских отчеств(Амелфа тимофеевна,Забава Путятична,Марфа Дмитриевна) это дает основания подозревать довольно позднее(не ранее 16-17 вв.) происхождение "старин", во всяком случае в том виде, в котором они были записаны."
И.Данилевский.

Абсолютно не коректное и не обоснованое заявление. За основу взяты умозаключения Бушкова, но тот хотябы обосновывал свои выводы.
Если действительно пытаться датировать по именам, то паралель будет примерно такова:
17 век - Алексей (пример царь Алексей Михайлович),
13-14 век - Алекса - (волынский градостроитель и предок Пушкина Новгородский боярин Алекса Якунович),
а вот до 12 века мы встречаем имена Але-ша, Рат-ша, Нет-ша.

Добрыня тоже имя не христианское и соответствено не календарное, более того после 11 века не встречается.

1) А, что, есть основания считать, что имена "Алексей" и "Алёша" - не одно и то же?

2) Добрыня мжет и языческое имя, но ведь отчества былинного богатыря христианское.

Если не ошибаюсь,Добрыня имеет греческий аналог в христианских календарных именах.

[Князь]

Если не ошибаюсь,Добрыня имеет греческий аналог в христианских календарных именах.

если имя есть в христианских календарных именах это ещё не отменяет его языческое происхождение..

[Дмитрий Лопаткин]

thor, что вы думаете по поводу этой статьи? Это о происхождении украинцев. - http://community.livejournal.com/inosmi_ru/147030.html

[Левенець]

Ну -ну, уважаемый "Тор".Форумчане -украинцы,я так полагаю, также с любопытством ожидают вашего ответа

[Aristoteles]

Ну -ну, уважаемый "Тор".Форумчане -украинцы,я так полагаю, также с любопытством ожидают вашего ответа

В статье почти, все правильно. Чему Вы обрадовались непонятно?
Какие строки Вам наиболее понравились? Как Вам вот это:

интернациональная верхушка большевиков уничтожала физически, прежде всего, носителей русской культуры. Именно поэтому русский этнический монолит был разрезан на три части и объявлен «тремя братскими народами». Тут-то как раз и пригодилась духинская идеология «двух отдельных народов», особого украинского языка и самостоятельной культуры. Вот и получается, что сама идея создания «украинцев» и «Украины», иными словами Руси антирусской, была рождена творческим гением поляков, австрийцев и германцев, но превратил ее в реальность Сталин. В 1921 году, выступая на X съезде партии, он подчеркнул, что «если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы»... Не зря Грушевский, вернувшись в советскую Украину с восторгом писал одному из своих соратников, что «я тут несмотря на все недостатки чувствую себя в Украинской Республике, которую мы начали строить в 1917 году». Еще бы!

[Aristoteles]

продолжение

Код: Выделить всё

[quote]А.В.: Многие увидели Украину «украинскую» и Украину «русскую». Но это от элементарного невежества. Тот, кто хоть немного интересовался историей, а не повторял как попка пропагандистские бредни, четко видит не две Украины, а Малороссию и Галицию под общим камуфляжем названия «Ukraina». Причем названия написанного не кириллицей, а латиницей.
Здесь, без всякого сомнения, я буду обвинен «свидомыми» патриотами в стремлении расколоть «неньку». Их нежелание видеть реальность можно понять, но деться от реальности ведь все равно некуда. «Украина» – квазигосударство, созданное большевиками из юго-западных губерний России, а также австро-венгерских провинций Галиции и Буковины на основе польско-австрийско-германской идеологии особого «украинского» народа и отдельного государства «Украина». И сейчас мы можем непосредственно лицезреть эти искусственно сшитые куски под видом разных украин, столкнувшихся в политическом противостоянии.
Когда я говорю, что распад Украины начался в момент провозглашения ее независимости от СССР (а точнее – России), я имею в виду, что созданная большевиками, в рамках советского проекта, Украина, как самостоятельное государство существовать не может. Для этого необходим новый проект, а он как раз и не возник. Создавать его было некому. Современная Украина это продолжение советского проекта вне СССР. Она – не более чем осколок Российской империи, мятежная провинция, погрязшая в распрях новоявленной, тупой и алчной «шляхты» от сохи. Все эти годы Украина существовала за счет безумного и бездумного потребления тех материальных ресурсов, которые ей достались от Советского Союза и не полностью разорванных «союзных» связей с РФ.
[/quote]

Даже на мой помиркованый взляд крайне жестокая статья,- зачем Вы ее рекомендуете Тору? Он же камня на камне не оставит.