Голодомор на Украине - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 09:33

Левенець писал(а):
thor писал(а):Не знаЮ. как там насчет того, чтобы солгать (я понимаю, что все, что говорит и показывает Москва - a priori чистой воды пропаганда и ложь, а все, чт исходит из Киева или там Тифлиса - напротив, чистейшая правда). Так, просто информация: http://scepsis.ru/library/id_459.html

Ну чего там уважаемый "Thor" , я ценю объективную позицию, или ,по крайней мере, стремлению к объективности независимо от национальности .
Ссылка неплоха, но увы, сейчас мало кто высказывается в подобном духе.
Обратите внимание на год опубликования.тогда такое было достаточно обычным и в московской прессе.Но сейчас "Россия встает с колен" и посему Дума может и сбрехнуть о неурожае 1932 года.
Я ,кстати, об этом знаю( но лично я солидарен с позицией Р.Конквеста),удивлен, что еще никто не дал ссылок на голод в Казахстане- там в процентном отношении погибших от голода собственно к численности казахского населения еще,возможно, поболее будет чем в Украине.
В свое время я читал в одном из украинских журналов( приблизительно в тех же годах , что и ваша ссылка) исследование казахских историков-цифры приводились ужасные.
А то что погибали в Украине не только украинцы от голода- кто возражает- лес рубят -щепки летят.Однако удар наносился по украинскому селу, а украинцы составляли более 90% сельского населения Украины .
Так что уничтожение сельского населения республики поволжских немцев,Украины,Казахстана,Кубани для меня геноцид-чем бы он не мотивировался.
Не желает ,например, Казахстан считать его таковым- флаг им в руки,но для меня Голодомор остается геноцидом.


С тем, что это величайшая трагедия всего советского народа никто и не спорит.
Вызывает возмущение использовать некоторыми политиками народную трагедию в своих корыстных целях. Геноцид- подразумевает по определению, уничтожение одним народом другого. В этом случае советский народ уничтожал советский народ, та же гражданская война в мирное время,- при чем тут геноцид. А некоторые нечистоплотные политики ловко подменяя понятия, пользуясь тем, что основная масса не знает определения самого слова геноцид,- с успехом продвигается к своей цели, обвинить Россию, как взявшую на себя все долги СССР, в геноциде украинского народа.
Если б конечной целью было- отдать дань памяти погибшим, чтоб такого не повторилось и т.д.- это была б благородсная цель.
Но весь вопрос сводится к тому, чтоб обвинить соседа и представить его в неприглядном виде. Неужели кто-то из политиков думает, что когда все это случится,- то это будет способствовать нормализации двухсторонних отношений? Конечно нет! Значит итог заранее известен, кто от этого выиграет , а кто проиграет объяснять никому не нужно.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 26 сен 2008, 10:10

Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Не знаЮ. как там насчет того, чтобы солгать (я понимаю, что все, что говорит и показывает Москва - a priori чистой воды пропаганда и ложь, а все, чт исходит из Киева или там Тифлиса - напротив, чистейшая правда). Так, просто информация: http://scepsis.ru/library/id_459.html

Ну чего там уважаемый "Thor" , я ценю объективную позицию, или ,по крайней мере, стремлению к объективности независимо от национальности .
Ссылка неплоха, но увы, сейчас мало кто высказывается в подобном духе.
Обратите внимание на год опубликования.тогда такое было достаточно обычным и в московской прессе.Но сейчас "Россия встает с колен" и посему Дума может и сбрехнуть о неурожае 1932 года.
Я ,кстати, об этом знаю( но лично я солидарен с позицией Р.Конквеста),удивлен, что еще никто не дал ссылок на голод в Казахстане- там в процентном отношении погибших от голода собственно к численности казахского населения еще,возможно, поболее будет чем в Украине.
В свое время я читал в одном из украинских журналов( приблизительно в тех же годах , что и ваша ссылка) исследование казахских историков-цифры приводились ужасные.
А то что погибали в Украине не только украинцы от голода- кто возражает- лес рубят -щепки летят.Однако удар наносился по украинскому селу, а украинцы составляли более 90% сельского населения Украины .
Так что уничтожение сельского населения республики поволжских немцев,Украины,Казахстана,Кубани для меня геноцид-чем бы он не мотивировался.
Не желает ,например, Казахстан считать его таковым- флаг им в руки,но для меня Голодомор остается геноцидом.


С тем, что это величайшая трагедия всего советского народа никто и не спорит.

Нет такого народа, и не было -советского,есть украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы, населявшие исчезнувшую коммунистическую империю- СССР.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 10:16

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Не знаЮ. как там насчет того, чтобы солгать (я понимаю, что все, что говорит и показывает Москва - a priori чистой воды пропаганда и ложь, а все, чт исходит из Киева или там Тифлиса - напротив, чистейшая правда). Так, просто информация: http://scepsis.ru/library/id_459.html

Ну чего там уважаемый "Thor" , я ценю объективную позицию, или ,по крайней мере, стремлению к объективности независимо от национальности .
Ссылка неплоха, но увы, сейчас мало кто высказывается в подобном духе.
Обратите внимание на год опубликования.тогда такое было достаточно обычным и в московской прессе.Но сейчас "Россия встает с колен" и посему Дума может и сбрехнуть о неурожае 1932 года.
Я ,кстати, об этом знаю( но лично я солидарен с позицией Р.Конквеста),удивлен, что еще никто не дал ссылок на голод в Казахстане- там в процентном отношении погибших от голода собственно к численности казахского населения еще,возможно, поболее будет чем в Украине.
В свое время я читал в одном из украинских журналов( приблизительно в тех же годах , что и ваша ссылка) исследование казахских историков-цифры приводились ужасные.
А то что погибали в Украине не только украинцы от голода- кто возражает- лес рубят -щепки летят.Однако удар наносился по украинскому селу, а украинцы составляли более 90% сельского населения Украины .
Так что уничтожение сельского населения республики поволжских немцев,Украины,Казахстана,Кубани для меня геноцид-чем бы он не мотивировался.
Не желает ,например, Казахстан считать его таковым- флаг им в руки,но для меня Голодомор остается геноцидом.


С тем, что это величайшая трагедия всего советского народа никто и не спорит.

Нет такого народа, и не было -советского,есть украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы, населявшие исчезнувшую коммунистическую империю- СССР.



Да пожалуйста, если Вам так проще понять то, украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы уничтожали украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы.

Так правильно?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение DimM » 26 сен 2008, 10:20

Левенець писал(а):Нет такого народа, и не было -советского,есть украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы, населявшие исчезнувшую коммунистическую империю- СССР.

Даже если признать ваш взгляд на советский народ, то Голодомор есть не факт геноцида только украинского народа и не геноцид вообше. Это спланированная политическая акция ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО!!!! руководства ( втом числе и украинцев и в том числе на местах) страны против определенного СОЦИАЛЬНОГО!!!! слоя. А то что пострадали в той или иной мере все народы, а не только Украина, я думаю вы даже и оспаривать не будете.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 15:36

DimM писал(а):
Левенець писал(а):Нет такого народа, и не было -советского,есть украинцы,казахи,русские ,немцы и пр.. народы, населявшие исчезнувшую коммунистическую империю- СССР.

Даже если признать ваш взгляд на советский народ, то Голодомор есть не факт геноцида только украинского народа и не геноцид вообше. Это спланированная политическая акция ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО!!!! руководства ( втом числе и украинцев и в том числе на местах) страны против определенного СОЦИАЛЬНОГО!!!! слоя. А то что пострадали в той или иной мере все народы, а не только Украина, я думаю вы даже и оспаривать не будете.


Подведем черту.События имели место, факты никто не отрицает, разногласия возникают в формулировке определения. А именно имеет ли право голодомор называться геноцидом.

ГЕНОЦ?ИД (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам

От голодомора пострадали сельские жители Украины, Казахстана, Поволжья, Мордовии итд. В селах Украины проживали не только украинцы, особено в Харьковской обл и Новороссии (кстати наиболее пострадавшие районы), В городах украинцев никто в особую группу не выделял, все они остались живы. В столице ИМПЕРИИ ЗЛА- где в первую очередь должны были быть уничтожены представители гонимого народа, украинцы стали еще толще на московских харчах. Так, что утверждать , что голодомор был организован против украинцев, как народа, я бы поостерегся.
Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 26 сен 2008, 15:47

Aristoteles писал(а):
DimM писал(а):
Левенець писал(а):.События имели место, факты никто не отрицает, разногласия возникают в формулировке определения. А именно имеет ли право голодомор называться геноцидом.

ГЕНОЦ?ИД (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам

В селах Украины проживали не только украинцы, особено в Харьковской обл и Новороссии (кстати наиболее пострадавшие районы),

Ну так подтвердите это фактами, особливо меня интересуют демографические особенности сельского населения Харьковщины-мои деды, бабки. родители уроженцы этих мест.

В городах украинцев никто в особую группу не выделял, все они остались живы.


Так города, особливо крупные Юга и Востока Украины сильного голода не испытывали и украинцы в них отнюдь не составляли абсолютного большинства.

Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.


Кто ж его,народ российский, обвиняет, пока официально никто :twisted:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Onkel_Wowa » 27 сен 2008, 12:14

Думаю, что причиной событий была война между различными секретными службами за право "советовать" товаришу Сталину. (Вспомните, как "уходили" Хрушева.) Именно в те годы руководители НКВД менялись через год или два. Просто так этого быть не могло. Голод организовывался или имитировался подразделениями НКВД, ГРУ или ешё кем либо, собирались доказательства непрофессионализма, головотяпства , вредительства и т.д. а затем использовались для смешения нежелательных лиц с руководяших должностей.
Что-то похожее было и в Англии после войны. Нужно было сместить Черчилля и появились проблемы с продовольствием. Пришлось ввести карточки, которых во время войны не было.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Aristoteles » 27 сен 2008, 13:02

Левенець писал(а):
Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.


Кто ж его,народ российский, обвиняет, пока официально никто :twisted:



Вы правильно заметили, что пока и официально

А неофициально и потом как признают

Всем же прекрасно известна конечная цель Ющенковской инициативы, как впрочем всех его деяний относительно России
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 28 сен 2008, 22:49

Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.


Кто ж его,народ российский, обвиняет, пока официально никто :twisted:



Вы правильно заметили, что пока и официально

А неофициально и потом как признают

Всем же прекрасно известна конечная цель Ющенковской инициативы, как впрочем всех его деяний относительно России


Aristoteles, вы очень хотите доказать, что Ющенко выразил каким либо образом желание обвинить в "Голодоморе" русский народ.? У вас это врядли получится.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Aristoteles » 28 сен 2008, 23:35

Вершник писал(а):
Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.


Кто ж его,народ российский, обвиняет, пока официально никто :twisted:



Вы правильно заметили, что пока и официально

А неофициально и потом как признают

Всем же прекрасно известна конечная цель Ющенковской инициативы, как впрочем всех его деяний относительно России


Aristoteles, вы очень хотите доказать, что Ющенко выразил каким либо образом желание обвинить в "Голодоморе" русский народ.? У вас это врядли получится.


У меня да. А у Ющенка думаете получится?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 28 сен 2008, 23:47

Aristoteles писал(а):У меня да. А у Ющенка думаете получится?

И у Ющенко не получится, да он такой глобальной цели и не ставит. Желательно все же если вы обратитесь к его речи на последней сессии Ген. ассамблеи ООН. Не к тем препарированным СМИ выдержкам и коментариям, а к стенограмме. Если сильно постараться то ее можно будет найти.
Я например найду - чего и вам желаю.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Aristoteles » 29 сен 2008, 00:57

Вершник писал(а):
Aristoteles писал(а):У меня да. А у Ющенка думаете получится?

И у Ющенко не получится, да он такой глобальной цели и не ставит. Желательно все же если вы обратитесь к его речи на последней сессии Ген. ассамблеи ООН. Не к тем препарированным СМИ выдержкам и коментариям, а к стенограмме. Если сильно постараться то ее можно будет найти.
Я например найду - чего и вам желаю.



Его соратники Тимошенко и Жвания не знают, что в его голове делается, а Вы так легко разобрались в его намерениях.

И то , что говорят представители помаранчевой влады в приватных беседах меня настораживает. А Ваш взгляд из Минска, как-то не убедил меня не верить им.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 29 сен 2008, 07:32

Вершник писал(а):
Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
Точно, так я б не спешил обвинять в организации голодомора, русский народ.


Кто ж его,народ российский, обвиняет, пока официально никто :twisted:



Вы правильно заметили, что пока и официально

А неофициально и потом как признают

Всем же прекрасно известна конечная цель Ющенковской инициативы, как впрочем всех его деяний относительно России


Aristoteles, вы очень хотите доказать, что Ющенко выразил каким либо образом желание обвинить в "Голодоморе" русский народ.? У вас это врядли получится.


Ну да, он обвинит в этом власти России, но вот беда - расплачиваться в конечном итоге придется русскому народу... :twisted: Об этом, Вы, конечно, как-то совершено случайно позабыли... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Вершник » 29 сен 2008, 08:00

thor писал(а):Ну да, он обвинит в этом власти России, но вот беда - расплачиваться в конечном итоге придется русскому народу... :twisted: Об этом, Вы, конечно, как-то совершено случайно позабыли... :twisted:


И российские власти он не обвинит.И Вы не можете знать, о чем я совершенно позабыл. Но и вам о многом советую помнить.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение thor » 29 сен 2008, 08:21

Ну да, а тогда к кому и к чему все эти разговоры о геноциде и пр.? Просто так, от любви к красивым словесам? Извините-подвиньтесь, осмелюсь не поверить - за ошибки Гитлера немецкий народ расплачивается и по сей день, а какое отношение к ним имеют современные немцы? А я не хочу платить за то, что сделали тот же Каганович, Косиор и пр. комуняцкие власти как в центре, так и, в особенности, на местах :twisted: К сожалению, мои скудные познания в истории позволяют мне утверждать, что такие разговоры так просто не ведутся и имеют под собой вполне реальные политические и экономические интересы. :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21