Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[thor]

Ну -ну, уважаемый "Тор".Форумчане -украинцы,я так полагаю, также с любопытством ожидают вашего ответа

Чтобы ответить, нужно написать хо-о-о-о-шую статью, предварительно изучив предысторию вопроса и соответствующую литературу. Пока же нет времени, хоят некоторые краткие предварительные замечания все-таки выскажу. Статьясам а по себе не научная, а публицистическая (в кроссовках по истории), написана на "злобу дня" и уже потому не может быть истиной в последней инстанции. Приписывать изобретение термина "Украина" и "украинство" вместе с "украинцами" полякам, австрийцам и пр. - по-моему, глупость (или измена?). Нынешняя Украина - и в самом деле порождение большевицкого "прижима", этакая "лоскутная" империя, сшитая белыми ниткам. Сам термин "Украина", как я уже неоднократно писал, показывает, что эти земли рассматривались кем-то (неважно кем, Москвою ли, Варшавой или кем-то еще) именно как "окраина", "край" чего-то большего (Российского государства ли, Речи ли Посполитой - опять же неважно), и, следовательно, за ней, этой "окраиной" отрицалось право на полную самостоятельность - в лучшем случае признавалось право на широкую автономию. Опять же мне лично больше импонирует термин "Малороссия", чем "Украина" - не знаю, кому как, но "Малороссия" выглядит более самостоятельным образованием, нежели "Украина" (чего?)... Хотя, понятно дело, в то время, когда все, как черт от ладана, бегут как можно дальше от Москвы и от России (думают, наивные, что их ждут в "европах"), это и может кому-то показаться едва ли не оскорблением...

[Akrit]

thor

"Украина" (чего?)...

Ясно чего этой самой "Европы" - окраина, там за нею сразу начинается Дикая полутатарская Московия, населённая московитами (москалыками ) - эта разновидность славян ассимилированная "татарами" - эти самые московиты никакого отношения к настоящим руским и Руси (Киевской безусловно...) не имеют. Это нам и пытаются втолковать "просвещённые" форумчане (и не только на этом форуме) из Украины и именно на это направлена нынешняя ревизия украинской истории и героизация всякой мразоты типа Выговского, Шухевича и иже с ними они же свои они же за свободу и независимость Украины боролись.

Зато понятно теперь о чём речь когда говорят - "на задворках Европы" - это об Украине, как говорится за что боролись...

[Aristoteles]

Ну -ну, уважаемый "Тор".Форумчане -украинцы,я так полагаю, также с любопытством ожидают вашего ответа

Чтобы ответить, нужно написать хо-о-о-о-шую статью, предварительно изучив предысторию вопроса и соответствующую литературу. Пока же нет времени, хоят некоторые краткие предварительные замечания все-таки выскажу. Статьясам а по себе не научная, а публицистическая (в кроссовках по истории), написана на "злобу дня" и уже потому не может быть истиной в последней инстанции. Приписывать изобретение термина "Украина" и "украинство" вместе с "украинцами" полякам, австрийцам и пр. - по-моему, глупость (или измена?). Нынешняя Украина - и в самом деле порождение большевицкого "прижима", этакая "лоскутная" империя, сшитая белыми ниткам. Сам термин "Украина", как я уже неоднократно писал, показывает, что эти земли рассматривались кем-то (неважно кем, Москвою ли, Варшавой или кем-то еще) именно как "окраина", "край" чего-то большего (Российского государства ли, Речи ли Посполитой - опять же неважно), и, следовательно, за ней, этой "окраиной" отрицалось право на полную самостоятельность - в лучшем случае признавалось право на широкую автономию. Опять же мне лично больше импонирует термин "Малороссия", чем "Украина" - не знаю, кому как, но "Малороссия" выглядит более самостоятельным образованием, нежели "Украина" (чего?)... Хотя, понятно дело, в то время, когда все, как черт от ладана, бегут как можно дальше от Москвы и от России (думают, наивные, что их ждут в "европах"), это и может кому-то показаться едва ли не оскорблением...

В титулах гетманов мы находим слово „малороссийский" и нигде не сохранилось ни одного документа в котором население Руси-Украины называлось бы „украинцами" или „украинским" народом.


В вопросе этнических, бытовых и культурных особенностей этих „малороссов", равно как и в то,существовали ли эти особенности вообще, российские историки не углубляются. Или их вообще незатрагивали, или касались только вскользь.
Поэтому легко может создаться впечатление, что слово „малоросс" есть понятие чисто географическое, обозначающее жителя „Малороссии" или „Малой России".



Такое толкование соответствовало бы существовавшему в Греции словом „малый" употреблять в смысле „центральный", „основной". Например,„Малая Греция" - это центральная Греция, а „Великая Греция" - это области периферийные.

Образованные люди того времени воспитывались на древне греческой культуре, а потому с большей долей вероятности можно допустить, что с ростом и расширением древнего Русского Государства, по аналогии с Грецией, они начали называть территории, где это государство создавалось и откуда пошло расширение, Малой Русью, а периферию - Великой Русью. Отсюда слова „малоросс" и „великоросс".

[Akrit]

Такое толкование соответствовало бы существовавшему в Греции словом „малый" употреблять в смысле „центральный", „основной". Например,„Малая Греция" - это центральная Греция, а „Великая Греция" - это области периферийные.

Образованные люди того времени воспитывались на древне греческой культуре, а потому с большей долей вероятности можно допустить, что с ростом и расширением древнего Русского Государства, по аналогии с Грецией, они начали называть территории, где это государство создавалось и откуда пошло расширение, Малой Русью, а периферию - Великой Русью. Отсюда слова „малоросс" и „великоросс".

Вот вот... новая украинская теория в действии ( а точнее мифология почище мифов Древней Греции)... Почему новые украинские "историки" считают что центром образования Руси - "Малой" (центральной частью на греческий лад) Русью непременно является Киев и его непосредственные окрестности?

Как это возможно если начало русской государственности ведётся с Рюрика. А куда призвали Рюрика? Где он и его братья (хотя они и вероятно вымышленные в отличие от Рюрика) княжили?

Кому платило дань маленькое поселение на холме близ Днепра под названием Самватс (это хазарское название Киева известно и Императору Ромеев Константину IX), до прихода туда Аскольда и Дира (воевод Рюрика, по крайней мере таковыми они названы в летописи киевским монахом Нестором)?

Да и та же Ипатьевская летопись (любого извода) - Киев и окрестности Малой Русью не называет, посему нет у нас никаких оснований проводить параллели с эллинской традицией.

[LeGioner]

Предлагаю закончить на такой оптимистической ноте: Русь закончилась когда закончилась династия Рюриковичей.
Дальше каждый пошел своей дорогой.

[Aristoteles]

Такое толкование соответствовало бы существовавшему в Греции словом „малый" употреблять в смысле „центральный", „основной". Например,„Малая Греция" - это центральная Греция, а „Великая Греция" - это области периферийные.

Образованные люди того времени воспитывались на древне греческой культуре, а потому с большей долей вероятности можно допустить, что с ростом и расширением древнего Русского Государства, по аналогии с Грецией, они начали называть территории, где это государство создавалось и откуда пошло расширение, Малой Русью, а периферию - Великой Русью. Отсюда слова „малоросс" и „великоросс".

Вот вот... новая украинская теория в действии... Почему новые украинские "историки" считают что центром образования Руси - "Малой" (центральной частью на греческий лад) Русью непременно является Киев и его непосредственные окрестности?

Как это возможно если начало русской государственности ведётся с Рюрика. А куда призвали Рюрика? Где он и его братья (хотя они и вероятно вымышленные в отличие от Рюрика) княжили?

Кому платило дань маленькое поселение на холме близ Днепра под названием Самватс (это хазарское название Киева известно и Императору Ромеев Константину IX), до прихода туда Аскольда и Дира (воевод Рюрика, по крайней мере таковыми они названы в летописи киевским монахом Нестором)?

Да и та же Ипатьевская летопись (любого извода) - Киев и окрестности Малой Русью не называет, посему нет у нас никаких оснований проводить параллели с эллинской традицией.

При Петре ! во многих документах, для названия украинских казаков употреблялось название черкасы(черкаши) от названия их столицы -Черкассы. Что до сих пор присутствует во многих фамилиях.

В это время и начинает формироваться название територии Малороссия. В те времена образование неразрывно связывалось с церковью. В Москве было много церковников и ученых с той же Галиции, даже патриархами становились. Вот от них и пошел расцвет наук, потому, что изучение греческого и латыни было обязательным предметом в семинариях Киева, Львова.Соответсвенно на то время все знали, что Киев - мать городов русских, отсюда пошла и есть земля русская. В Москве же традицию на иностранные языки начал вводить Петр ! и окончательный расцвет пришелся на эпоху Екатерины!! Вспомните в каком году открылась Славяно-Греко-Латинская Академия в Москве.

[Левенець]

Такое толкование соответствовало бы существовавшему в Греции словом „малый" употреблять в смысле „центральный", „основной". Например,„Малая Греция" - это центральная Греция, а „Великая Греция" - это области периферийные.

Образованные люди того времени воспитывались на древне греческой культуре, а потому с большей долей вероятности можно допустить, что с ростом и расширением древнего Русского Государства, по аналогии с Грецией, они начали называть территории, где это государство создавалось и откуда пошло расширение, Малой Русью, а периферию - Великой Русью. Отсюда слова „малоросс" и „великоросс".

Вот вот... новая украинская теория в действии ( а точнее мифология почище мифов Древней Греции)... Почему новые украинские "историки" считают что центром образования Руси - "Малой" (центральной частью на греческий лад) Русью непременно является Киев и его непосредственные окрестности?

Потому , что термин "Малая Русь" и "Великая Русь" имеет сугубо церковное происхождение -так назывались митрополии Константинопольского Патриархата центр одной(Малой) из которых находился в Галиче(собственно говоря, Галицко -волынских землях,). второй в Киеве. а затем и во Владимире(Великая Русь) и лишь позднее, церковное понятие "Малая Русь" распространилось на Киев.
Причем здесь украинские историки?
Кстати и "старые" российские историки считали, как "новые" украинские, что центром Киевского государства являлся Киев, а не Старая Ладога или Новгород, как считают некоторые "новые" российские историки.
Кстати,есть много информации в летописях, где именно княжества среднего Поднепрвья именуются Русью.Или для вас это откровение?
Не соблаговалите ли вы мне указать летописи где Новгород и Старая Ладога именуются Русью. или являются ее центрами, и население которых именовало себя русинами?

[Aristoteles]

Потому , что термин "Малая Русь" и "Великая Русь" имеет сугубо церковное происхождение -так назывались митрополии Константинопольского Патриархата центр одной(Малой) из которых находился в Галиче(собственно говоря, Галицко -волынских землях,). второй в Киеве. а затем и во Владимире(Великая Русь) и лишь позднее, церковное понятие "Малая Русь" распространилось на Киев.
Причем здесь украинские историки?
Кстати и "старые" российские историки считали, как "новые" украинские, что центром Киевского государства являлся Киев, а не Старая Ладога или Новгород, как считают некоторые "новые" российские историки.
Кстати,есть много информации в летописях, где именно княжества среднего Поднепрвья именуются Русью.Или для вас это откровение?
Не соблаговалите ли вы мне указать летописи где Новгород и Старая Ладога именуются Русью. или являются ее центрами, и население которых именовало себя русинами?

Кстати некоторые украинские националисты толкуют название "малоросс"- как уничтожительное и желающее унизить украинцев. Типа маленькие русские , только не говорят в чем они маленькие. А то, что налицо греческая традиция об этом молчат, потому, что это им невыгодно и не ведет к оскорблению национального самосознания, следовательно не может быть использовано в разжигании межнациональной розни.

[Левенець]

Потому , что термин "Малая Русь" и "Великая Русь" имеет сугубо церковное происхождение -так назывались митрополии Константинопольского Патриархата центр одной(Малой) из которых находился в Галиче(собственно говоря, Галицко -волынских землях,). второй в Киеве. а затем и во Владимире(Великая Русь) и лишь позднее, церковное понятие "Малая Русь" распространилось на Киев.
Причем здесь украинские историки?
Кстати и "старые" российские историки считали, как "новые" украинские, что центром Киевского государства являлся Киев, а не Старая Ладога или Новгород, как считают некоторые "новые" российские историки.
Кстати,есть много информации в летописях, где именно княжества среднего Поднепрвья именуются Русью.Или для вас это откровение?
Не соблаговалите ли вы мне указать летописи где Новгород и Старая Ладога именуются Русью. или являются ее центрами, и население которых именовало себя русинами?

Кстати некоторые украинские националисты толкуют название "малоросс"- как уничтожительное и желающее унизить украинцев. Типа маленькие русские , только не говорят в чем они маленькие. А то, что налицо греческая традиция об этом молчат, потому, что это им невыгодно и не ведет к оскорблению национального самосознания, следовательно не может быть использовано в разжигании межнациональной розни.

Некоторые свидомые просто считают, что попытка привить населению Украины официозную самоиндетификацию "малорос" в период Российской империи благополучно провалилась, а вот "украинец" прижилась.
Кстати, может дадите ссылочку, где Хмельниций,Сагайдачный,Сирко,Самойлович, Дорошенко,Богун и пр. именовали себя малоросами?
Ну не желали большинство бывших русин именоваться малоросами и все тут.

[Левенець]

Ну -ну, уважаемый "Тор".Форумчане -украинцы,я так полагаю, также с любопытством ожидают вашего ответа

Чтобы ответить, нужно написать хо-о-о-о-шую статью, предварительно изучив предысторию вопроса и соответствующую литературу. Пока же нет времени, хоят некоторые краткие предварительные замечания все-таки выскажу. Статьясам а по себе не научная, а публицистическая (в кроссовках по истории), написана на "злобу дня" и уже потому не может быть истиной в последней инстанции. Приписывать изобретение термина "Украина" и "украинство" вместе с "украинцами" полякам, австрийцам и пр. - по-моему, глупость (или измена?). Нынешняя Украина - и в самом деле порождение большевицкого "прижима", этакая "лоскутная" империя, сшитая белыми ниткам. Сам термин "Украина", как я уже неоднократно писал, показывает, что эти земли рассматривались кем-то (неважно кем, Москвою ли, Варшавой или кем-то еще) именно как "окраина", "край" чего-то большего (Российского государства ли, Речи ли Посполитой - опять же неважно), и, следовательно, за ней, этой "окраиной" отрицалось право на полную самостоятельность - в лучшем случае признавалось право на широкую автономию. Опять же мне лично больше импонирует термин "Малороссия", чем "Украина" - не знаю, кому как, но "Малороссия" выглядит более самостоятельным образованием, нежели "Украина" (чего?)... Хотя, понятно дело, в то время, когда все, как черт от ладана, бегут как можно дальше от Москвы и от России (думают, наивные, что их ждут в "европах"), это и может кому-то показаться едва ли не оскорблением...

Кто ж вас гонит, уважаемый "Thor"?Мы подождем, вы только пообещайте и хочь приблизительный срок скажите
И желательно отдельной темой высветить-то-то копий поломается!

[Aristoteles]

Википедия так говорит

После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в украинской правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким [5], Иваном Сирко [6]. Настоятель Киево-Печерского монастыря Иннокентий Гизель в «Синопсисе» (1674) сформулировал понимание русского народа как триединого народа в составе великорусов, малорусов и беларусов, а государственной власти Московского государства во всех трёх частях — Великой, Малой и Белой Руси — единственно законная, так как московские князья, а потом цари, ведут свой род от Александра Невского, который «бысть князь Киевский из земли Российския, Александр Ярославич Невский». Термин «Малороссийскія Украина» появился в 1677 г. и затем укоренилось в гетманской канцелярии и летописании. Термины «Малороссия» и «Малая Россия» употребляется в летописи Самойла Величко, хронографе по списку Л.Боболинского, «Скарбнице» Ивана Галятовского (1676) [7].

Однако, на географических картах Украины XVIII в., изданных Российской Академией наук в 1736—1738 гг., и в Российском атласе 1754 г. название Малая Россия не встречается.

Созданные после ликвидации гетманского государства 1781 г. три наместничества (губернии) — Черниговское, Новгород-Северское и Киевское, в 1796 г. были объединены под названием Малороссийская губерния (без Киева), после чего её в 1802 г. разделили снова на две губернии: Полтавскую и Черниговскую. Названия Малороссия, малороссийский, малороссияне употреблялись относительно всей российской Украины на протяжении XIX и нач. XX в., хотя также употреблялось название Украина (Украйна). Название Малороссия применяли иногда в узком смысле для Левобережной Украины в границах Полтавской, Харьковской и Черниговской губерний. Именно так Левобережную Украину, матерью и «Малороссией» назвал Григорий Сковорода [8], а подпольскую Украину — тёткой [9], что указывало на отсутствие в термине «Малороссия» уничижительного оттенка.

Тарас Шевченко в своём личном дневнике (за 1857—1858 гг.) использует 21 раз слова «Малороссия/малороссийский» и только 3 раза «Украина» (при этом он не использует прилагательное «украинский» вообще); одновременно, в письмах единомышленникам-украинофилам 17 раз «Украина» и 5 раз «Малороссия/малороссийский», а в своей поэзии употребляет только термин «Украина» [10].

Украинский историк Михаил Максимович в своей работе 1868 года опровергал миф, сформировавшийся в польской историографии: приписывание Московскому государству внедрения названия «Малороссия» после 1654 г., деления русского народа на «Русь, рутенов и московитов» (причём «московиты причисляются даже не к славянскому племени»). Украинские историки Николай Костомаров, Дмитрий Багалей, Владимир Антонович признавaли, что «Малороссия» или «Южная Русь» во времена борьбы Московского государства и Речи Посполитой являлось этнонимом для «малороссийской/южнорусской» народности, а «Украина» использовалась как топоним, обозначавший окраинные земли обоих государств [11].

После революции 1917 названия «Малороссия» и «малороссийский» вышли из общего и официального употребления в РСФСР и СССР.

В средневековой традиции приставка «малый» обозначала сердцевину, то место, «отъкуду есть пошло» государство. «Малая Русь» — это Киев, Волынь, Черниговщина, Переяславщина. Места, где формировалась Русь. «Великороссия» — это земли, приобретенные Русью в процессе колонизации северного и северо-восточного пространства.

[Архивариус]

Википедия так говорит...

Ну, Вы бы ещё журнал "Мурзилка" в качестве источника привлекли.

После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в украинской правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким [5], Иваном Сирко [6]...

Aristoteles, Вас же попросили указать документы, в которых тот же Хмельницкий называл себя малоросом. Вы понимаете разницу между документом и статьёй в "Википедии"?

[Aristoteles]

Википедия так говорит...

Ну, Вы бы ещё журнал "Мурзилка" в качестве источника привлекли.

После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в украинской правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким [5], Иваном Сирко [6]...

Aristoteles, Вас же попросили указать документы, в которых тот же Хмельницкий называл себя малоросом. Вы понимаете разницу между документом и статьёй в "Википедии"?

А что там написано, что это Вам Будет время поищу, опять же лучше фотодокумент, хотя их тоже подделывают. Нам же нужны неопровержимые доказательства, ведь так?

[Архивариус]

А что там написано, что это Вам ...

Не поняли? Ладно, поясню. Вас просили не написать, что в переписке Хмельницкий упоминает слова "Малороссия" и "малорос", а процитировать этот отрывок.

...Нам же нужны неопровержимые доказательства, ведь так?[quote]

Мне нужны факты.

[Aristoteles]

А что там написано, что это Вам ...

Не поняли? Ладно, поясню. Вас просили не написать, что в переписке Хмельницкий упоминает слова "Малороссия" и "малорос", а процитировать этот отрывок.

...Нам же нужны неопровержимые доказательства, ведь так?

Мне нужны факты.

Если Вам нужны , то потрудитесь поискать.