Тема только для взрослых (с матами).

[Aristoteles]

Значит мы посылаем друг друг в ножны?
Звучит как призыв к миру.!

[Nik_Nikols]

... мужчина будет эр, а женщина - эм. Любой половой орган называется бэлгэ, без различия пола /.../
Когда надо сказать мужской половой орган - говорят эр бэлгэ, а женский - эм бэлгэ.

Чрезвычайно интересно.

После дядюшки Фрейда все в той или иной степени согласны с глобальной метафизической дихотомией: мужской половой орган = выпуклое = нечетное и т.п., а женский = вогнутое = четное и т.п.
В некоторых языках даже числительные разные для "мужских" и "женских" совокупностей. Уже не говоря о полной несозвучности названий самих предметов. (Нейтральная "пиписка" легко объясняется знакомством ребенка только с одним типом половых органов).

А тут - на тебе, никаких коренных различий.

Можно ли придумать естественную (для монгола) фразу со словом "бэлгэ" без "эр'ов и эм'ов"?

Может быть, в монгольском "эр" и "эм" это одновременно артикли, без которых существительные не употребляются?

Или, может, "эр" и "эм" это, собственно, и есть соответствующие органы, а "бэлгэ" - своего рода детерминатив телесности?

Наконец, не являются ли словосочетания "эр (эм) бэлгэ" медицинскими, официальными или сугубо литературными терминами? Нет ли в монгольском обсценных синонимов?

[Дайчин-баатар]

Чрезвычайно интересно.

После дядюшки Фрейда все в той или иной степени согласны с глобальной метафизической дихотомией: мужской половой орган = выпуклое = нечетное и т.п., а женский = вогнутое = четное и т.п.
В некоторых языках даже числительные разные для "мужских" и "женских" совокупностей. Уже не говоря о полной несозвучности названий самих предметов. (Нейтральная "пиписка" легко объясняется знакомством ребенка только с одним типом половых органов).

А тут - на тебе, никаких коренных различий.

Можно ли придумать естественную (для монгола) фразу со словом "бэлгэ" без "эр'ов и эм'ов"?

Может быть, в монгольском "эр" и "эм" это одновременно артикли, без которых существительные не употребляются?

Или, может, "эр" и "эм" это, собственно, и есть соответствующие органы, а "бэлгэ" - своего рода детерминатив телесности?

Наконец, не являются ли словосочетания "эр (эм) бэлгэ" медицинскими, официальными или сугубо литературными терминами? Нет ли в монгольском обсценных синонимов?

У бэлгэ есть еще другие значения - например, "знак". Эр = мужчина, а эм = женщина. Никаких артиклей.

Насчет "обсцентности" в монгольском языке - сложно выдумать такое слово, которое для скотоволда звучит ругательным. Все обыденно и профессионально. Множество слов для половых органов есть (я особенно хорошо не говорю), но это уже зависело от того, какое животное, какой возраст и т.д.

[Nik_Nikols]

У бэлгэ есть еще другие значения - например, "знак". Эр = мужчина, а эм = женщина. Никаких артиклей.
Насчет "обсцентности" в монгольском языке - сложно выдумать такое слово, которое для скотоволда звучит ругательным. Все обыденно и профессионально. Множество слов для половых органов есть (я особенно хорошо не говорю), но это уже зависело от того, какое животное, какой возраст и т.д.

Погуляв по интернету, пришел к предварительному выводу, что отсутствие в монгольском обсценной лексики и пуританские обозначения половых органов - результат драконовских законов против словесных оскорблений, принятых, возможно, Чингисханом ("Великая Яса") и в дальнейшем неукоснительно исполнявшихся.

На сайте http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/i ... ions.shtml прочитал следующее:

Со времен «Ясы Чингисхана» монгольские табу стали основой монгольского общества. Вот некоторые из них:
* Нельзя косо смотреть, сердиться, материться, ругаться, срывать свое плохое настроение на отце и матери. Это такой же грех, как лишить живое существо жизни.

"Восемнадцать степных законов" (см. http://www.tatmir.ru/article.shtml?arti ... &heading=0 ) гласят:

......
Если простолюдин оскорбит человека ханского происхождения и его жену, то его убить, а скот конфисковать.
.....
Если [кто] будет поносить табунанга, [взять с того] один девяток. Если [кто] будет поносить жену нойона, [взять с того] пяток (штраф в составе двух голов крупного скота и трёх овец).
....
Если хан оскорбит своего младшего, то взять с него девяток: восемь лошадей и одного верблюда. Если младший нойон оскорбит своего старшего , взять с него три девятка во главе с тремя [верблюдами].
....
Если тушимэлы, поддерживающие закон в хошуне, между собой поссорятся, будут заниматься рукоприкладством, взять [с них] пяток. За оскорбление словом следует взять лошадь.

Судя по приведенному вами значению слова "бэлгэ", выражение "эр (эм) бэлгэ" выглядит как медицинский термин или административный эвфемизм:
мужской (женский) знак.
(Первичные половые признаки - как в учебнике анатомии для школы!)

Вероятно, это выражение таковым и является.
Скорее всего, оно вытеснило исходное обозначение под воздействием жестоких религиозно-политических запретов.

Т.е. у монголов мат был, а Чингисхан его запретил.
В принципе, логично: с сакральной лексикой лучше поосторожней. Да и сублимация своего рода; для воина в самый раз.
Ну и, в принципе, вполне осуществимо: допустим, инки вообще письменность уничтожили.
Надо бы допросить какого-нибудь знатока древнемонгольского..

[Aristoteles]

[Надо бы допросить какого-нибудь знатока древнемонгольского..

А Дайчин по Вашему кто?

[Дайчин-баатар]

А Дайчин по Вашему кто?

Боюсь, Вы ошибаетесь - наличие в родословной калмыцкой ветви в начале XIX века и интерес к Монголии не дают мне права говорить о себе, как о знатоке.

Ругательства, безусловно, есть, но я их не знаю. Тем более, что ряд образов несколько другой - не помню точно, как звучит (шапки - они разные бывают), но ругательство типа "педик" звучит как "носящий красную шапку".

Предполагаю, что это - след от борьбы лам красной (проигравшей) и желтой (победившей) сект, но тут ряд концов не сходится - красношапочным ламам разрешали иметь семью, а желтошапочным - нет. Единственный известный мне случай, когда желтошапочному разрешили жениться официально - это случай с Богдо-Гэгэном, который возглавил правительство Монголии после Синьхайской революции 1911 г. и изгнания цинских гарнизонов. Поэтому педерастия была сильно развита в больших монастырях желтошапочников.

А байка о том, что мужчина и его член звучат одинаково - предполагаю, произошло от одинакового звучания 2 слов (скажем так, произошел перенос с одного предмета на другой) - панцирь и воин (оба слова звучат как хуяг). Иногда это вызывает сомнения при работе со старыми текстами - особенно в случае штрафа. Не всегда бывает понятно - изымали 100 панцирей, или же 100 юрт, каждая из которых выставляла одного воина?

Но набившая оскомину легенда о якобы монгольском происхождении русского мата порядком поднадоела. И фактами она не подтверждается, и за уши притянута, но продолжает бытовать...

[carabus]

если говорить о слове х.й, про то, что он в монголии означает половой орган и мужчину одновременно ...

Это Ваше мнение и Вы его разделяете?

А монголов спросить не пробовали?

Для справки - мужчина будет эр, а женщина - эм. Любой половой орган называется бэлгэ, без различия пола (правда, есть еще куча всяких уточняющих, но известного всем слова среди них нкогда не было).

Когда надо сказать мужской половой орган - говорят эр бэлгэ, а женский - эм бэлгэ.

А известное слово - это означает просто "ножны".

разумеется, мнение не мое, а топик-стартеров
что касается баатыра... знаете такое слово батыр? что оно значит? и есть ли тут сходство с патером и ибатером?

[Дайчин-баатар]

разумеется, мнение не мое, а топик-стартеров
что касается баатыра... знаете такое слово батыр? что оно значит? и есть ли тут сходство с патером и ибатером?

Изначальная словоформа имеет интервокальную гамму, которая при изменении произношения пропадает: багатур - баатар (в монгольском языке действует закон сингармонизма, поэтому гласные в слове могут быть только одного ряда - или "мужские", или "женские").

Это слово общее для тюрко-монгольских народов - скорее всего, оно возникло до распада тюрко-монгольской общности (сюнну как гипотетические предки тюрков и дунху как предки монгольских народов). Но в ономастике и титулатуре сюнну оно не встречается.

[Дайчин-баатар]

Погуляв по интернету, пришел к предварительному выводу, что отсутствие в монгольском обсценной лексики и пуританские обозначения половых органов - результат драконовских законов против словесных оскорблений, принятых, возможно, Чингисханом ("Великая Яса") и в дальнейшем неукоснительно исполнявшихся.

Со времен «Ясы Чингисхана» монгольские табу стали основой монгольского общества. Вот некоторые из них:
* Нельзя косо смотреть, сердиться, материться, ругаться, срывать свое плохое настроение на отце и матери. Это такой же грех, как лишить живое существо жизни.

... Т.е. у монголов мат был, а Чингисхан его запретил.

Вернемся к ншим баранам - ругательств у монголов много. Просто обидеть скотовода, назвав его животным именем - очень сложно.

К тому же "Их Засаг" до нас не дошел - все монголы, как правило, помнят законы XVI-XVIII веков (по ним судились еще в 1920-е годы). О Чингисхане есть много легенд и преданий - он ведь обожествлен. Но реального текста "Их Засаг" просто нет. Все, что известно - это фрагменты из трудов мусульманских авторов в пересказе неизвестной степени вольности.

К тому же моральные императивы XVII века, связаные с введением буддизма, оказывают на современные монгольские народы гораздо большее влияние, чем утраченная "Их Засаг".

"Восемнадцать степных законов" (см. http://www.tatmir.ru/article.shtml?arti ... &heading=0 ) гласят:

......
Если простолюдин оскорбит человека ханского происхождения и его жену, то его убить, а скот конфисковать.
.....
Если [кто] будет поносить табунанга, [взять с того] один девяток. Если [кто] будет поносить жену нойона, [взять с того] пяток (штраф в составе двух голов крупного скота и трёх овец).
....
Если хан оскорбит своего младшего, то взять с него девяток: восемь лошадей и одного верблюда. Если младший нойон оскорбит своего старшего , взять с него три девятка во главе с тремя [верблюдами].
....
Если тушимэлы, поддерживающие закон в хошуне, между собой поссорятся, будут заниматься рукоприкладством, взять [с них] пяток. За оскорбление словом следует взять лошадь.

Я не вижу ничего особенного в этих статьях - просто законодательное оформление неравноправия в обществе.

Знаете, еще в 1910-х годах был такой серьезный обычай - если князь обижал кого-то из нижестоящих, то обидчик мог его проклясть. Но это было связано с его неминуемой смертью - например, был случай, когда один арат был сильно обижен князем, и он тогда распорол себе живот, прикрепил конец своих кишок к юрте и обошел вокруг. Умирая, он пожелал князю такой же смерти. В роду князя начались проблемы - то отравят кого, то император кого прикажет казнить...

Но наличие этого уложения на сайте "Татарский мир" меня позабавило

[carabus]

Интригует происхождение слов "жена", "женщина".

У Фасмера второе отсутствует, а относительно "жены" он ограничивается рядом сопоставлений:

жена
жениться, укр. жона, жíнка, блр. жана, ст.-слав. ....., γυνή, болг. жена, сербохорв. жèна, словен. žéna, чеш., слвц. žena "женщина, жена", польск. żona, в.-луж., н.-луж. žona. || Родственно др.-прусск. genno зв. п. "женщина!", др.-инд. jánis "жена, женщина", gnā "богиня", авест. ....., γnā "женщина, жена", ...... — то же, арм. kin, гот. qinô "жена, супруга", qēns — то же, греч. γυνή, беот. βανά "жена", ирл. ben, тохар. A śän, В śana "женщина"; см. Уленбек, Aind. Wb. 13, 99; Траутман, BSW 84; Apr. Sprd. 337; Педерсен, Kelt. Gr. l, 47; Файст 388; Торп 60; Лиден, То char. Stud. 30. [См. еще Трубачев, Терм. родства, стр. 105. — Т.]

Обычно полагают, что корень "жен (жон, жiн, жън и пр.)" соответствует "gen", т.е. имеет значение рожать, порождать, и указывает на соответствующую функцию женщины.

Однако столь же естественно корень "жен" воспринимать тождественным корню слов "проженевати (протыкать)", "отженить (оттолкнуть)", "жать" (я жну, пожинать), "гнать" и, возможно, "гнуть" со значением прилагать усилие, толкать, деформировать. Т.е., этот корень противопоставляет "женщину, жену" еще не поврежденной "девушке, деве" (что, кстати, соответствует обычному словоупотреблению).

Какая из двух версий правдоподобнее?

P.S. Можно, конечно, добавить и вышеизложенную

жена(зена-зеница (та же щель...

но мне кажется, что щель все-таки не та же

почему не та же? она самая...
когда обычно "полагают что-то", частенько путают причину и следствие... кто вам сказал что "gen" было раньше "зен"? латинский академического дискурс?
почему вы уверены, что понятие рожать первичнее понятия родильного органа?

на минутку задумайтесь о значение всех сторон половой жизни и ее результатов в те времена, ведь все что связано с родом имело сакральное религиозное значение, поэтому сначала были письки-сиськи, а потом другие понятия...

например слово мать...
...что есть мать в свете мировоззрения того времени (матриархат)? мать -есть материца, она имает (имать) в себе род (концепция матрешки) , а что есть материя и матрица, это уже близкие понятия-дериваты, отражающие первичную парадигму (вмещать в себя что-то),
а кто есть отец-батя в этой концепции?- ибатерь (патер), где его роль?
а у него роль источника духа для рода, роль отца рассматривалась исключительно неМАТЕРиально, женщина-мать, хоть и основа рода, бездуховное существо (что достаточно хорошо закреплено в последующем патриархате), душу роду дает отец (пару мл семени никак не могли считаться существенным материальным вкладом, поэтому шла передача духа и никак иначе), по понятным причинам, мужчина получал дух от своего отца, а тот через предков от Бога
(буква б в слове бог имеет такую трактовку -(и)БоГОД отец-бог ((и)богодин, в то время как годин (год -англ.) означает го-один-великий и единственный ("го"-великий, "один"-это один, т.е. единственный, почти тоже самое год-день, где день=одинь=один="раз", а год=годин="великий день"="великий раз", но уже как мера времени, а не мера сущности, еще го в ругательствах- го-вонь (говно)-великая вонь)

концепция бога отца и его сына (предка людей), передающегося духа как части бога, была уже давно, куда раньше возникновения еврейского проекта- христианства.

...объем, обнимать, взимать -это уже вторичные понятия, утратившие связь с первичной парадигмой имать

...дева и дщерь, зачем вводить в оборот понятие дева, когда есть дщерь?
...а это тоже важно для понимания прошлого мировоззрения, если дочерь это доЩЕРА,а не поЩЕРА(не пещера (яшерица=яи-щер-ица, у нее из шеры выходят яйца)), не щерится у нее, пока еще, в том самом месте, ДО- ЩЕРА...
...то дева как раз таки и есть щера, ей пора вДЕВАть, а что такого? -оДЕВать, поДЕВать и т.п ...
... девственица, не потому что ее нельзя..., а потому что ей пора, хотя у нее еще этого не было.
дева и жена не конкурируют между собой за одно понятие

кто такой фасмер? он, прежде всего еврей, а не русский (русских русскому языку должны учить русские-это моя принципиальная позиция)...

[Дайчин-баатар]

почему не та же? она самая...
когда обычно "полагают что-то", частенько путают причину и следствие... кто вам сказал что "gen" было раньше "зен"? латинский академического дискурс?

Здесь имеет место применение методики сравнительного языкознания и подключение всего индоевропейского массива данных.

почему вы уверены, что понятие рожать первичнее понятия родильного органа?

Странная логика - т.е. раньше были только органы, а процессов, связанных с ними, не происходило?

например слово мать...
...что есть мать в свете мировоззрения того времени (матриархат)? мать -есть материца, она имает (имать) в себе род (концепция матрешки) , а что есть материя и матрица, это уже близкие понятия-дериваты, отражающие первичную парадигму (вмещать в себя что-то)

А как смешать в одной упряжке латинские матрицу и материю, греческий матриархат с русскими мать и матрешка (как имя, производное от латинского "матрона")? Вы так четко проследили первичные индоевропейские значения?

еще го в ругательствах- го-вонь (говно)-великая вонь)

Это слово иранского происхождения - от слова гов (бык). Достаточно устойчивая и прозрачная этимология.

концепция бога отца и его сына (предка людей), передающегося духа как части бога, была уже давно, куда раньше возникновения еврейского проекта- христианства.

Странный национализм. Во всяком случае, русские сделали свой выбор уже достаточно давно именно в пользу этого "проекта".

кто такой фасмер? он, прежде всего еврей, а не русский (русских русскому языку должны учить русские-это моя принципиальная позиция

Из опыта скажу, что лично наблюдал (и участвовал в споре), как русский академик поставил на место современного халха-монгола (вполне конкретного человека), плохо знавшего тонкости собственного языка. Причем именно в том разделе, который утрачивается быстрее всего - в терминологии традиционного хозяйства. Мы спорили о разных наименованиях коров (возраст, стельность и т.д.). И монгол проиграл. Так что принцип должен на чем-то базироваться.

[фома]

Осмелюсь напомнить , что , например, Пушкин и Лермонтов не были ни
этническими русскими , ни даже этническими славянами. Или carabus
полагает , что он владеет русским языком лучше чем Маршак , Ахматова,
Пастернак, Светлов, Жванецкий и многие другие " нерусские" ?

[Дайчин-баатар]

Осмелюсь напомнить, что, например, Пушкин и Лермонтов не были ни этническими русскими, ни даже этническими славянами.

Почему?

Если одним из предков Пушкина был эфиоп, а у Лермонтова в предках числился наемник из Шотландии - почему они не русские (ведь это определяется укладом жизни, воспитанием, языковой средой) - и это при подавляющем большинстве их родни, состоящей из русских?

Вопрос о другом - а разве еврей не может быть носителем русского языка как родного? Не может быть интиллегентным и образованным человеком? Не может быть специалистом-языковедом со специальными знаниями?

[Tibaren]

кто такой фасмер? он, прежде всего еврей, а не русский (русских русскому языку должны учить русские-это моя принципиальная позиция)...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... %80_%D0%9C.

Макс Ю́лиус Фри́дрих Фа́смер (нем. Max Julius Friedrich Vasmer, русифицированная форма — Максимилиан Романович Фасмер; 28 февраля 1886, Санкт-Петербург — 30 ноября 1962, Берлин) — немецкий языковед и лексикограф российского происхождения, славист...
Макс Фасмер родился в купеческой семье российских немцев в Петербурге.
Итогом его многолетних исследований явился этимологический словарь русского языка (т. 1—3, 1950—1958) — самый большой по охвату материала и надёжный в лингвистическом отношении труд по этимологии русcкого языка...

[Nik_Nikols]

Я не вижу ничего особенного в этих статьях - просто законодательное оформление неравноправия в обществе.

Я тоже не вижу ничего особенного в этих статьях.

Мне просто сложно поверить, что монголы всю дорогу общались как хорошо воспитанные гимназисты:

- Учитель, садясь на коня, я прищемил седлом мой мужской половой признак.
- Чтобы избежать подобных несчастий, тебе следовало бы родиться с женским половым признаком, сынок.

Мне сложно в это поверить не потому, чтобы я считал монголов диким народом. А потому, что все известные мне (в общих чертах) культуры так или иначе сакрализовали коитус и половые органы. И потому (а) имели для них прямые обозначения, (б) эти прямые обозначения часто табуировались и заменялись многочисленными эвфемизмами, а сами переходили в "низкую" лексику. Или постепенно забывались. Или сначала переходили, а потом забывались ввиду культурной неприемлемости "низкой" лексики.

Поэтому, узнав от вас буквальное значение выражений эм белгэ и эр бэлгэ, я предположил, что эти политкорректные выражения не были изначальными обозначениями половых органов, а заменили какие-то архаические термины.

Конечно, я не предполагаю, что табу было введено приведенными статьями. Статьи доказывают не более того, что очищение речи от оскорбительной брани воспринималось монголами весьма серьезно, и стимулировалось реальными наказаниями. Наверно, запрет должен быть отнесен к более раннему периоду. Наобум я ткнул в "Их Засаг" и ее великого вдохновителя.

Замечу, что предположение реанимирует надоевшую идею заимствования русского мата из монгольского. Точнее, не всего мата (в целом, объясненного), а слова "х#й", которое до сих пор не имеет убедительных толкований (с различными версиями, думаю, все знакомы). Оно, кстати, и звучит как-то "по-азиатски", и долго сосуществует с и.-е. "елдой", и, вроде бы, в домонгольских текстах не замечено.