Припевки Бояна и Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 18 окт 2008, 10:19

Так не было тогда ни знаков препинания, ни разделения между буквами... А если в чем то сомневаетесь открываете книгу эксперта по тому периоду и читаете. Рекомендую ( Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" М. 1972, стр.415-417). Он подробно описал послухов. Причем 2 из них были духовными лицами (тоже клириками) женщин.
Хотя извиняюсь за ошибку он пишет, что 10 было попов, а 3 боярина.

Между перечнем попов и бояр (три последних имени с отчествами) указаны два послуха с необычными определениями по женским именам: Михаил Елисавиничь и Иван Янъчин. Елисава - порфироносная вдова, мать Святополка Изяславича, умерла 4 января 1107 г., а Янка - дочь Всеволода Ярославича, основательница Янчина монастыря, скончалась 3 ноября 1112 г. Оба выделенных мною послуха были, очевидно, духовниками княгини Елисавы и княжны Янки, а так как со смертью их "духовных дочерей" их функции кончались, то и наименование этих попов по Елисаве и Янке ограничено датой 1107 - 1112.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 18 окт 2008, 10:29

Изображение
Очень известная "песнетворка" наших дней - Любовь Басурманова.
Ине удалось слушать ее концерт (в музее Рериха) - это нечто.
Настощая наследница МВ.
---------
О лире. Есть ведь "понятие": ГУСЛИ-САМОГУДЫ. Смычковые инструменты назывались "гудками", т.к. они ГУДЕЛИ. Вероятно, под гуслями-самогудами понимали именно колесную лиру. Очень вероятно, что описание "свои вещие персты на живые струны воскладал, они же сами кнзьям славу рокотали" - и есть описание игры на колесной лире. Почему нет? А если нет, то что именно означает эта фраза? Поэтическая метафора? Старые гусли-самогуды - волшебные гусли? Волшебство Бояна превращает гусли в самогуды? Ну, в общем - возможно...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 18 окт 2008, 13:07

Евгений Беляков писал(а):Есть ведь "понятие": ГУСЛИ-САМОГУДЫ. Смычковые инструменты назывались "гудками", т.к. они ГУДЕЛИ. Вероятно, под гуслями-самогудами понимали именно колесную лиру. Очень вероятно, что описание "свои вещие персты на живые струны воскладал, они же сами кнзьям славу рокотали" - и есть описание игры на колесной лире. Почему нет? А если нет, то что именно означает эта фраза? Поэтическая метафора? Старые гусли-самогуды - волшебные гусли? Волшебство Бояна превращает гусли в самогуды? Ну, в общем - возможно...

Понятие такое есть. Это народная сказка.

Изображение

Вот такие же словосочетания: меч - самосек; гусли - самогуды; сапоги - скороходы; ковер - самолет; клубок, указывающий дорогу.

А колесная лира пришла на Русь только в XIV в. А до XIII века была настолько огромна, что играть на ней могли только 2 человека.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 18 окт 2008, 17:17

Лемурий писал(а):Так не было тогда ни знаков препинания, ни разделения между буквами... А если в чем то сомневаетесь открываете книгу эксперта по тому периоду и читаете. Рекомендую ( Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" М. 1972, стр.415-417). Он подробно описал послухов. Причем 2 из них были духовными лицами (тоже клириками) женщин.
Хотя извиняюсь за ошибку он пишет, что 10 было попов, а 3 боярина.

Между перечнем попов и бояр (три последних имени с отчествами) указаны два послуха с необычными определениями по женским именам: Михаил Елисавиничь и Иван Янъчин. Елисава - порфироносная вдова, мать Святополка Изяславича, умерла 4 января 1107 г., а Янка - дочь Всеволода Ярославича, основательница Янчина монастыря, скончалась 3 ноября 1112 г. Оба выделенных мною послуха были, очевидно, духовниками княгини Елисавы и княжны Янки, а так как со смертью их "духовных дочерей" их функции кончались, то и наименование этих попов по Елисаве и Янке ограничено датой 1107 - 1112.


Мне, конечно, трудно оспаривать мнение Рыбакова, но хочу только отметить, что обычно в документах (например в ПВЛ), в случаях, когда во время какого-либо торжественного мероприятия (закладка церкви, обретение мощей и т.п.) присутствуют духовые лица, то указывается их принадлежность к какому-либо храму или монастырю. В нашем случае указана только одна церковь - Св. София. То есть все перечисленные "попы" состояли в ее штате. Не слишком ли много для одного храма? Ну, да это не принципиально.

Мы говорили о том, что имя Бояна было весьма распространенным в те времена, и возможно даже нарицательным для музыкантов-гусляров. (по аналогии с более поздним "Ванька" - кучер). Поскольку имя "Боян" - имеет болгарское происхождение, то я предполагаю, что "боянами" называли музыкантов-гусляров, выходцев из-за Дуная, которые появились в России вместе с черными клобуками. Теми черными клобуками, которым в Слове Задунайские Девы поют песни, и которые участвовали в военных походах Святослава.
Отсюда вытекает еще одна гипотеза: гусли в Слове не просто так "рокотали", подобно грому, они имели отношение к огнестельному оружию клобуков.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 19 окт 2008, 14:29

Гусли звенят, поэтому "нормальное" название было бы гусли-самозвоны. А у Автора СПИ гусли рокочут (то есть тоже "гудят").
Поставить гусли в рамках парадигмы: гусли-самогуды, скатерть-самобранка, сапоги-скороходы и т.д. - это правильно, но все же нужно учесть, что каждое "понятие" появилось когда-то. Например, гусли-самогуды вряд ли появились в сказке ДО появления гуслей вообще. Гусли-самогуды могли появиться под впечатлением колесной лиры и даже как народная переработка метафоры СПИ.
То, что колесная лира была большая - ничего не доказывает. Наоборот, обычно в исполнении песен участвовали 2 певца. СПИ, как уже много обговаривалось, МОГЛО исполняться двумя певцами (оно построено по принципу диалога, см. проблему амебейности СПИ у Лихачева). Один певец мог крутить колесо, пока второй перебирал клавиши. Затем они менялись, например.
------
Там же в "Руслане и Людмиле" Пушкин приводит сказку об отрубленной Голове, на которую "наехал" Руслан. Этот мотив взят, конечно, из той же сказки об Еруслане, что и многие иные сюжеты.
Я хотел обратить внимание, что мотив "тело-голова" уже нам в этой теме не раз встречался в разных контекстах.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 20 окт 2008, 07:50

Евгений Беляков писал(а):Гусли-самогуды могли появиться под впечатлением колесной лиры и даже как народная переработка метафоры СПИ...

До настоящего времени не обнаружено и изображения русской колесной лиры. Правда, в «Русских народных картинках» Д. Ровинского имеются лубки с музыкантами-лирниками, однако эти лубки представляют собой копии с иностранных оригиналов и изображенные на них лиры — типично французского образца. Совершенно нет упоминаний о лире в русском фольклоре — былинах, песнях, сказках, пословицах и т. п. Не пишут о ней русские мемуаристы, этнографы и музыковеды конца XVIII — первой половины XIX века — Тучков, Терещенко, Снегирев, Резвой и т. д., равно как и иностранные авторы того времени (в том числе М. Гутри), за исключением С. Маскевича (М. 273), И. Георги и Я. Штелина. Из материалов последнего можно судить о строе лиры. Сравнивая ее с гудком, он пишет: бурдонные струны гудка звучат точно так же сильно, «скрипуче и назойливо как на лире» (М. 275).


:arrow: см. Три статьи о колесной лире
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 20 окт 2008, 08:31

sasha a писал(а):В нашем случае указана только одна церковь - Св. София. То есть все перечисленные "попы" состояли в ее штате. Не слишком ли много для одного храма?

Про огнестрельное оружие делать выводы на основании слова "рокотали" - это так же безосновательно, как и предполагать, что речь идет о колесной лире на Руси в XII в... :wink:

В пятницу по дороге на очередную встречу выпускников МГУ мне позвонили из букинистического... В результате держу в руках последние "пазлы" "мазайки-головоломки" связанной с "землей Бояней"...

Вы правильно, Саша, поставили вопрос: "А не слишком ли много для одного храма?" Только ставить вопросы надо было бы шире:

- Почему именно Софийский собор?
- Кто такая Всеволожая княгиня?
- Почему в сделке присутствуют представители Ярославичей?

Открываем книгу: М. Д. Присёлков "Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв." (С-Пб. 2003), написанную автором в 1913 г. как продолжение и уточнение книги академика А. А. Шахматова "Разыскания о древнейших русских летописных сводах" (С-Пб., 1908)

стр. 65-66:
...Владимир мечтал о создании независимой русской церкви, но не достиг этого; в исканиях ее он оставался "благоверным", и это благоверие признано греками вместе с Десятинным храмом. Ярослав согласился на создание св. Софии как нового храма для новой митрополии, но он этим не отвергал времени Владимира с благодатью Охридской иерархии, а видел здесь, в создании нового храма, завершение дела Владимира, конец тени, начало новой русской церкви.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Кто такая Всеволожая княгиня ?

Сообщение Лемурий » 20 окт 2008, 14:33

В книге информации по этому вопросу очень много поэтому для начало назовем книгу: М. Д. Присёлков "Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв." (С-Пб 2003) - ОЦПИ и в дальнейшем буду ссылаться только на страницу.

Итак ОЦПИ (стр. 66-67):
по воле Ярослава собор русских епископов избрал Илариона на митрополию и посвятил в епископы, оставляя право утверждения его на митрополичью кафедру за главой православия - патриархом Константинополя. Если это действительно так и было, то дальнейшее становится более понятным. Очевидно, возникли переговоры, не приведшие для Илариона к желательному результату: в Константинополе отказали в его утверждении, и Илариону пришлось отойти в тень.
Кажется, что это случилось ещё до смерти Ярослава, и вот по каким соображениям. Под 6561 (1053) годом в летописи [Лаврент.] находим: " У Всеволода родился сынъ, и нарече имя ему Володимеръ отъ царицѣ Грькынѣ" Естественно думать, что брак относится к 1052-1053 гг., т.е. является завершением переговоров о поставлении Илариона. В науке уже достаточно выяснилось, как высоко смотрели на себя византийские императорские семьи и как поэтому неохотно и лишь по крайней нужде соглашались они в эту пору на политические браки с соседними государствами. Не представляется поэтому невероятным, что брак Всеволода на представительнице дома Мономаха являлся крупною со стороны Империи уступкой, покрывающею какие-то уступки с нашей стороны. Вероятно, в числе последних был отказ от домоганий признания митрополитом Илариона.
Под 6563 (1055) годом Новгородская 1-я летопись, как известно, сообщает: " В семъ же лѣтѣ клевета бысть на епископа Луку отъ своего холопа Дудикы; и изыде изъ Новагорода, и иде Кыеву, и осуди митрополитъ Ефримъ, и пребысть тамо 3 лѣта." В Мстиславовом Евангелии под 4 ноября читаем "въ тотъ же день священiе св. Софiи, иже есть въ Кiевѣ. Священа Ефремомъ митрополитомъ" Значит, после отказа в утверждении Илариона (1052-1053 гг.) обе стороны согласились на кандидатуре Ефрема, смягченной браком Всеволода Ярославича на греческой царевне.


То что Всеволожая княгиня есть жена Всеволода Ярославича есть и у Б.А. Рыбакова, только он не уточняет какая из 2-х.
1-я дочь (?) Константина IX Мономаха, мать Янки (!) и Владимира Мономаха, умершая 1067 г.
2-я половецкая мать Евпраксии (род.1069) и Ростислава Всеволодовича, умершая 7.10.1111 г.

По именам послухов Ярославичей:

- Иван Янъчин : послух Янки - дочери Всеволода Ярославича

- Михаил Елисавиничь: Елисава - порфироносная вдова (с 1078) Изяслава Ярославича (мать Святополка).

Очевидно, что греческой княжной Всеволожая быть НЕ может (по датам не проходит). Остается продажа клириками Софийского собора (центрального храма русской митрополии) в присутствии потомков Ярославичей земли некого Бояна, половецкой жене Всеволода Ярославича, вдове с 13.04.1093.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто такая Всеволожая княгиня ?

Сообщение sasha a » 20 окт 2008, 16:41

Лемурий писал(а):По именам послухов Ярославичей:

- Иван Янъчин : послух Янки - дочери Всеволода Ярославича

- Михаил Елисавиничь: Елисава - порфироносная вдова (с 1078) Изяслава Ярославича (мать Святополка).

.


Мнится мне, что Рыбаков перехитрил самого себя.

во-первых, имена на Руси имели как женский, так и мужской эквивалент: Богдан-Богдана, Василий-Василиса и т.д. Поэтому, Елисава вполне могла иметь тезку Елисавия, а Янка - Яна.

во-вторых, если бы имелись в виду духовники к-л. лица, то их имена стояли бы не в форме отчества, а в притяжательной форме Михал "Елисавенин" (вместо Елисавиничь) и Иванъ "Янков" (вместо Янычянъ)

в-третьих, обязательно указывалось бы к какому храму или ктиторскому монастырю относились послухи-духовники "порфироносной вдовы" и дочери Всеволода Ярославича.

в-четвертых, совершенно не ясно, зачем нужны были послухи от двух других княгинь, а не от князей?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 20 окт 2008, 17:49

Лемурий писал(а): - это так же безосновательно, как и предполагать, что речь идет о колесной лире на Руси в XII в... :wink:


А я и не утверждаю ничего. Просто требуется заметить: в тексте СПИ нет указания точно, на каком инструменте играл Боян (Троян). Просмотрите - нет! Откуда взялось мнение, что Боян играл на гуслях? Фактически описание игры ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ ИМЕННО КОЛЕСНУЮ ЛИРУ. Пальцы возлагаются, но струны звучат САМИ. Струны ЖИВЫЕ, то есть автоматические. Конечно, это гораздо больше напоминает колесную лиру (как бы она ни называлась в Древней Руси...).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 20 окт 2008, 17:59

Кроме того. Известно, что на колесной лире исполнялись, в основном, духовные песни (т.е. Ваши же псалмы). Это позволяет продолжить эти предположения. В середине XII века митрополитом всея Руси стал Климент, крещеный не рукой Иоанна, а головой папы Климента. Естественно, могли возникнуть мысли об аранжировке христианских обрядов. Климент предложил использовать лиру (гусли), считая, что это ближе к первоисточнику (указаниям на псалмах). Сам же стал использовать именно колесную лиру, которая стала его что-ли брэндом, ну, или атрибутом. В дальнейшем эту практику запретили. Произведения митрополита Климента сожгли, лиру - тоже... Вспоминая о Клименте, МВ решила напомнить слушателям (или читателям) об инструменте, на котором он играл. Это же естественно...
Все сказанное - не утверждения, а предположения...
Только они все-таки на чем-то основаны, не надо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Кто такая Всеволожая княгиня ?

Сообщение Лемурий » 21 окт 2008, 10:53

sasha a писал(а):Мнится мне, что Рыбаков перехитрил самого себя.
Как Вы думаете, академик Б.А. Рыбаков может отличить послуха Ивана Янъчина от Ивана Яновича, а Михаил Елисавиничь от Михаил Елисавич :?:

Тудоръ Тубыновъ, Илья Копыловичь, Тудоръ Бързятичь имеют отчества, а посему к попам отношения не имеют, это бояре.

"крила землю...передъ попы..."

А князья на момент свершения сделки могли и в бозе почить уже. Елисава вдова с 1078 г., а Янка и вовсе как полноправное юридическое лицо (основательница монастыря - куда уж точнее) упоминается с 1086...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 окт 2008, 11:11

Евгений Беляков писал(а):Сам же стал использовать именно колесную лиру, которая стала его что-ли брэндом, ну, или атрибутом. В дальнейшем эту практику запретили. Произведения митрополита Климента сожгли, лиру - тоже... Вспоминая о Клименте, МВ решила напомнить слушателям (или читателям) об инструменте, на котором он играл. Это же естественно...
В таком случае Климент должен быть осьмируким... :D
"Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..." 10 перстов - это значит ДВЕ руки на струны 10-струнных шлемовидных гуслей-псалтирь.

А что касается колесной лиры, то вот как на ней играли:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 21 окт 2008, 15:04

Это интересно, что в те времена быть русским патриотом означало "быть западником". так было и с Илларионом, и с Климентом Смолятичем... После падения Византии в 1453 г. все поменялось на 180 градусов.
-------
Откуда эта картинка? На ней видно, как один из певцов возлагает 10 пальцев (=обе руки :D ) на струны, НЕ КАСАЯСЬ ИХ, так что струны "рокочут" сами...
-------
Так вот, что еще интересно. Вероятно, после запрета использовать колесную лиру и гусли в храмах, как раз и появились (в качестве сопротивления народа) БРОДЯЧИЕ гусляры и лирники... И НЕ СЛУЧАЙНО они пели именно церковные песни...
-------
Сказав свое "Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..." МВ СРАЗУ ПОКАЗАЛА, КОГО ОНА ИМЕЕТ В ВИДУ ПОД ТРОЯНОМ. Потому что, наверно, такой инструмент непосредственно связывался у слушателей с именем Смолятича - ведь он умер еще 3 года назад (естественно - примерно).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 21 окт 2008, 16:16

Евгений Беляков писал(а):ведь он умер еще 3 года назад (естественно - примерно).
С чего бы это. Моление написано в период с 1182 по 1199 (годы княжения в Новгороде Ярослава Владимировича), т.е. причиной написания СДЗ мог быть результат неудачной попытки добиться расположения киевского князя и его жены. А в этом случае СНАЧАЛА было "Слово...", а уж потом Моление...:idea:

И "игрец" на лире персты кладет не на струны, а на клавиши... Картинка с кафедрального собора Santiago de Compostela, Spain (около 1080—1211).
А Климент в заточении был один. И речь шла о СТРУНАХ (как жилы) и 10 струн, а не 6-8 как в колёсной лире...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 17