"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

[Гиви Чрелашвили]

Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.

[Atkins]

В чем выражается гениальность полководца? В тоннах награбленного золота-серебра, количестве выигранных сражений или отсутствии проигранных, а может взятых крепостей

Именно во всем Вами перечисленном, за исключением тонн...

Оценивая полководцев минувших дней, мы зачастую оцениваем литературные таланты историков описавших их деяния и не более того.

Извините, но "количество выигранных сражений или отсутствии проигранных, а может взятых крепостей" - это объективные цифры, то бишь исторические ФАКТЫ, и никакими "романами" их не замазать.

[Дмитрий Лопаткин]

Михаи́л Васи́льевич Скопи́н-Шу́йский (8 (18) ноября 1586 — 23 апреля (3 мая) 1610, Москва) - русский государственный и военный деятель Смутного времени. Сын крупного военного и административного деятеля эпохи Ивана Грозного боярина князя Василия Федоровича Скопина-Шуйского.
В 1606 году с приходом к царскому престолу своего родственника, князя Василия Ивановича Шуйского (Василий IV), назначен воеводой. Активно участвовал в подавлении восстания Ивана Болотникова. Под Калугой войско Болотникова потерпело поражение от Скопина-Шуйского.
В 1608 году начал переговоры с Карлом IX о союзе против Лжедмитрия II. В обмен на помощь шведов Россия отказывалась от прав на Ливонию и уступала Корелу с уездом. В мае 1609, собрав русский отряд и получив помощь от шведов, Скопин-Шуйский выступил к Москве, разбив под Торжком, Тверью и Дмитровом войска сторонников Лжедмитрия II. Освободив поволжские города, в марте 1610 он снял блокаду с Москвы.
В 1609 году рязанский воевода Прокопий Ляпунов отправил Михаилу Васильевичу послание [1], в котором предполагал добиться отречения Василия в пользу его племянника Скопина. Скопин-Шуйский, опасаясь кары царя Василия, велел арестовать посланцев Ляпунова, но затем отпустил их. Он ничего не сообщил царю об этом инциденте.
Рост популярности Скопина-Шуйского в условиях смуты и нестабильности власти вызвал у царя и бояр зависть и опасение. Скопин-Шуйский получил приказ срочно прибыть в Москву. Торжественная встреча, устроенная ему москвичами, усугубила опасения бояр. После одного из пиров Михаилу Васильевичу вдруг стало плохо. После 2-х недель болезни он умер. По распространённой версии, он был отравлен женой брата царя Дмитрия — Екатериной Скуратовой-Шуйской. Похоронен с царскими почестями в Архангельском соборе Московского Кремля.

Я думаю, не хуже Сагайдачного.

[thor]

Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.

Пиар, пиар и ничего кроме пиара. Ну кто такой Дрейк - просто "пират Ее Величества", и ничего более! Чем хуже Дрейка Хайраддин Барбаросса или Торгут Рейс? Просто надменные бритты хорошо "раскрутили", "пропиарили" в свое время Дрейка. А на самом деле в чем его заслуги? Он разгромил Непобедимую Армаду? Ха-ха, как бы не так? А где же другие английские, с позволения сказать, "адмиралы", что командовали флотом в этой "операции"? Чем занимались Ховард, Хаукинс, Фробишер, Сеймур? Дрейк сжег Кадис? Велика заслуга, нечего сказать - так Морган Маракайбо и Панаму взял, а Барбаросса успешно воевал с испанцами на побережье Алжира. Не "тянет" Дрейк на статус великого адмирала. Великого пирата - еще куда ни шло, хотя есть и почище его деятели (например, тот же Коксинг), но адмирала? Нет, не согласен, категорически не согласен...

[Архивариус]

в перечнь входили действительно люди руководившие войсками (а не придворные генералы-маршалы-генералиссимусы)

Вы в списке на первой странице таких видели? Вы там с кем-то не согласны?..

Причём здесь исходный список? Идея ведь не в том, что кто-то будет определять, кого включить в 10-ку, а кого - нет. Это будет чистой воды субъективизм. Идея в том, что каждый даёт свою 10-ку, а дальше списки сопоставляются и чаще всех встречающееся имя становится лучшим из лучших.

...Там кто-то "слабее" Сагайдачного?

Блин, Atkins! Сколько можно? По Сагайдачному у Вас спор с Aristoteles'ом, ему и отвечайте!

все перечисляемые военачальники попадали в рассматриваемую эпоху.

Кто из них не попадает?

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Речь не о том, что изначальный список даёт полководцев из разных эпох, отнюдь: все из одной. Речь о том, что каждый участник диспута предлагает свой список с 10 лучшими (по его мнению) полководцами из одной эпохи.[/quote]

[Atkins]

Я думаю, не хуже Сагайдачного.

ИМХО, как минимум

Раз уж зашла такая рубка, то можно попробовать накидать великих флотоводцев (если почин поддержат - завести отдельную ветку).
У меня такие кандидатуры: Секст Помпей, Агриппа, Хайреддин Барбаросса, Дрейк, Морган, Рюйтер, Хок, Сюффрен, Ушаков, Нельсон, Темпельгоф, Того, Хиппер, Битти. Режем до десятки? Или дополняем и дробим список?

[Atkins]

Архивариус

Причём здесь исходный список? Идея ведь не в том, что кто-то будет определять, кого включить в 10-ку, а кого - нет.

Ну предложите уже свои кандидатуры для обсуждения. Или они от обсуждения сильно "стухнут"?

[Архивариус]

Ну предложите уже свои кандидатуры для обсуждения...

Чуть по позже обязательно предложу.

...Или они от обсуждения сильно "стухнут"?

Конечно "стухнут". Я ведь не истина в последней инстанции. Только суть идеи заключается в отсутствии какого-либо обсуждения. Сколько бы Вы не обсуждали определённую кандидатуру, Вы ничего не докажете. Не потому, что Вы не в теме или у Вас отсутствуют способности и т.д. и т.п. Нет. Просто потому, что, как правило, на этом форуме кому-то что-либо сложно доказать. Люди сходятся, обсуждают тему и разбегаются, оставаясь каждый при своём мнении. А выдвинутое мной предложение позволяет решить вопрос, опираясь на внешнего неперсонифициорванного арбитра: статистику.

[thor]

Так, чисто для прикола - сцылко на "викиевскую" статью о Превезе:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Preveza

Ну чем не погром "Непобедимой Армады"? Одна вот беда - Хайраддин турок неверный, а не благородный Дрейк.

[Архивариус]

Это у Вас фобии какие-то?..

Фобии? У меня? Что Вы. Отсутствуют в принципе.

...Я где-то что-то подобное писал?..

Ага. Что-то подобное. Не ранее, как в предыдущем своём посте: "Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал..."

...1. Чем "подвиги" Сагайдачного на море отличаются от аналогичных деяний какого-нибудь Байды-Вишневецкого или генри Моргана?..

Наверное ничем и не отличались. Но в таком случае самое время выставить всех этих бандитов, пиратов, грабителей на голосование. Тогда всё и станет ясно.

...2. Ни Варна, ни Кафа XVI-XVII веков не имели каких-то суперукреплений со стороны моря - это Вам не гавана или Картахена...

Скажите, пожалуйста, это Ваше мнение основано на каких-то фактах или Вы написали эти слова ради красного словца?

...Так что их захват - не такая уж и сложная операция...

А, вот, с этим утверждением не согласен в принципе. И считаю его шапкозакидательскими настроениями. Посудите сами: рейд Сагайдачного на Кафу проходил де-факто по внутреннему морю Османской империи, на утлых судёнышках, при малой численности экипажа (если не ошибаюсь, речь шла о 2 тыс. казаков) в условиях, когда после рейдов прошлых лет турки поставили "на уши" свой флот, дабы воспрепятствовать казакам продолжать нападения на своё побережье. Так что, уже сам по себе факт подхода казачьей флотилии к Кафе достоин уважения. А Вы говорите - "не такая уж и сложная операция"...

...3. Все подвиги на море - это подвиги НА МОРЕ. То есть, в ветку о флотоводцах, а не полководцах, не так ли?..

Сложно что-то возразить. Остаётся тогда создавать соответствующую ветку.

...4. Я подробно описал "подвиги" Сагайдачного на суше в 1618 году. Вы с чем-то не согласны? Считаете их выдающейся военной операцией?

Напомню: изначально речь шла о действиях Сагайдачного на море.

[Архивариус]

Так, чисто для прикола - сцылко на "викиевскую" статью о Превезе:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Preveza

Ну чем не погром "Непобедимойц Армады"? Одна вот беда - Хайраддин турок неверный, а не благородный Дрейк.

А разве он был не грек? Или это у меня глюки пошли?

[thor]

По факту и месту рождения грек - а во всем остальном - чистейший неверный "турок"!

[Тимофей]

Можно предложить еще Кортеса и Писсаро. Ну или хотя бы одного Кортеса.

[Atkins]

Только суть идеи заключается в отсутствии какого-либо обсуждения.

Даже в парламенте перед голосованием вопроса его обсуждают Неужели то, что делают в таком убогом (де-факто) заведении, не нужно делать на форуме?
Конкретный пример - по результатам обсуждения кандидатура Сагайдачного в великие полководцы ("сухопутцы") отпала.

Не ранее, как в предыдущем своём посте: "Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал..."

А что, объективно Украина когда-то славилась флотом и победами на море? В смысле, адмиралы, верфи, МАТРОСЫ?..

Но в таком случае самое время выставить всех этих бандитов, пиратов, грабителей на голосование.

Таки и они все - не полководцы.

Скажите, пожалуйста, это Ваше мнение основано на каких-то фактах или Вы написали эти слова ради красного словца?

Я много читал, но нигде не встречал упоминание о МОРСКИХ КРЕПОСТЯХ Варна и Кафа. И я спросил у Вас - если Вы обладаете информацией, поделитесь. Не так ли?

Посудите сами: рейд Сагайдачного на Кафу проходил де-факто по внутреннему морю Османской империи, на утлых судёнышках, при малой численности экипажа (если не ошибаюсь, речь шла о 2 тыс. казаков) в условиях, когда после рейдов прошлых лет турки поставили "на уши" свой флот, дабы воспрепятствовать казакам продолжать нападения на своё побережье. Так что, уже сам по себе факт подхода казачьей флотилии к Кафе достоин уважения.

Если бы все эти "мастера морского дела" столкнулись на своих "судах" с турецким флотом - каков бы был итог? То есть, кто "виноват" в грабеже Кафы? Не турки ли, которые так и не смогли ПОЙМАТЬ в море казацкую "ескадру"? Внезапно напасть, грабануть, унести ноги до подхода вражеского флота - сие есть тактика морских ПИРАТОВ, а не военно-моского флота.

Напомню: изначально речь шла о действиях Сагайдачного на море.

И изначально это было в ветке о ПОЛКОВОДЦАХ офф-топом, не так ли?

[Aristoteles]

Так все таки решили Сагайдачного еще и в морскую ветку включить?
Правильно! Пусть голосование решит, каким он был полководцем и флотоводцем, и потом сравним оба результата, каждый имеет право голосовать за Сагайдачного.