Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[Atkins]

Давайте уже не засорять другие темы. Постим тут...

[Wooster]

Историк

Дело не в том, что мне не нравится пример именно Суворова. Я считаю, что с Наполеоном трудно сравнивать всех его предшественников - полководцев XVI - XVIII вв, т. к. причины, породившие феномен Наполеона, и последствия его деятельности не сравнимы с причинами и последствиями их деятельности.

Ладно... Видимо Вы все же не совсем меня понимаете, а я соответственно Вас...

2. Я что-то затрудняюсь припомнить хоть одного одаренного (т.е. наделенного Даром Божьим) полководца, который бы, тем или иным способом, "не лез на самый верх" и, так или иначе, "не пыался изменить существующий порядок" вещей.

Здесь конечно можно по дискутировать, но сперва необходимо определиться с Вашим понятием "лезть на самый верх", " попыткой изменить существующий порядок", а так же с Вашими критериями определения одаренности полководца, а то может оказаться что в этих понятиях мы будем сильно расходиться.

[IstorikR]

Историк

2. Я что-то затрудняюсь припомнить хоть одного одаренного (т.е. наделенного Даром Божьим) полководца, который бы, тем или иным способом, "не лез на самый верх" и, так или иначе, "не пытался изменить существующий порядок" вещей.

Здесь конечно можно по дискутировать, но сперва необходимо определиться с Вашим понятием "лезть на самый верх", " попыткой изменить существующий порядок", а так же с Вашими критериями определения одаренности полководца, а то может оказаться что в этих понятиях мы будем сильно расходиться.

Согласен. Давайте договоримся о дефинициях.
1. "лезть на самый верх" - стремиться к максимальному, в данной общественной системе, политическому и социальному статусу. Естественно, в условиях стабильного развития общества и во времена социальной катастрофы (революции) это стремление реализуется в совершенно разных формах.
2. "пытаться изменить существующий порядок вещей" - стремиться выйти за пределы достижений предшественников, оформленных в виде норм (в т.ч. правовых), принципов и правил. Это неизбежно ведет к социальной девиации - отклонению от того, что ранее считалось нормой.
3. Одаренность - наличие искры или дара Божьего (Я атеист, но использую эти понятия как традиционные). Одаренность интуитивна, иррациональна, ее трудно определить в формальных понятиях. Это способность делать то, что большинство людей делать не могут. Одаренность не передается ни путем обучения, ни по наследству - она либо есть, либо нет. Одаренность это: в музыке - Моцарт, в математике - Галуа, в физике - Эйнштейн, в политике - Ришелье и Меттерних, ну а в исксстве войны - Наполеон Бонапарт.

[thor]

Давайте уже не засорять другие темы. Постим тут...

А насчет чего постить то?

[Левенець]

Давайте уже не засорять другие темы. Постим тут...

А насчет чего постить то?

Ну хотя бы насчет великого стратега Кутузова в Наполеоновских войнах.Вообще. можно обсудить действия только противников Бонопарта, действия командиров второго плана-как наполеоновских генералов, так и их противников.
Ну вообще, все что связано с "наполеоникой", не ограничиваЯ собственно, фигурой только Наполеона

[thor]

Так это тема в таком случае просто необъятная - тут нужно не одну ветку открывать, а целый портал, и то все равно места не хватит. А уж знатоков понабежит - немеряно! Ужос! Может, все-таки более конкретно определиться, взять какую-то определенную узкую проблему?

[Левенець]

Так это тема в таком случае просто необъятная - тут нужно не одну ветку открывать, а целый портал, и то все равно места не хватит. А уж знатоков понабежит - немеряно! Ужос! Может, все-таки более конкретно определиться, взять какую-то определенную узкую проблему?

Ну кто у нас д.и.н., вы или я?
Вам и карты в руки, уважаемый "Thor", предлагайте

[Тимофей]

А я вот предлагаю обсудить различия во взглядах на эпизоды Наполеоновских войн (классический пример - битва под Москвой или Бородино - споры уже и на Геродоте были жаркие, помнится...). Но тут хотя бы ясно, кто участвовал и что произошло. А вот, например, эпизод, который я приводил недавно - сражение под Кремсом (Дюрренштайном). Наши историки пишут, что французов было больше и они проиграли, западные - что, наоборот, русских было в несколько раз больше и победили французы... И кому вот верить?
И подобным моментов ведь наверняка множество...

[shuric]

А я вот предлагаю обсудить различия во взглядах на эпизоды Наполеоновских войн (классический пример - битва под Москвой или Бородино - споры уже и на Геродоте были жаркие, помнится...). Но тут хотя бы ясно, кто участвовал и что произошло. А вот, например, эпизод, который я приводил недавно - сражение под Кремсом (Дюрренштайном). Наши историки пишут, что французов было больше и они проиграли, западные - что, наоборот, русских было в несколько раз больше и победили французы... И кому вот верить?
И подобным моментов ведь наверняка множество...

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us ... dn-3a.html

Л. - Вероятно, вы привели несколько расходящихся версий этого эпизода в доказательство того, что сведенья о ходе сражений часто между собой расходятся? Это давно всем известно. Я никогда не мог понять, как серьезные историки посвящают толстые тома сражениям вроде битвы при Каннах, о которых почти ничего в сущности неизвестно, кроме коротких, отрывочных и пристрастных рассказов древних авторов, мало смысливших в военном деле, говоривших обычно понаслышке. Бородинское сражение происходило сравнительно недавно, но до сих пор с точностью неизвестно, сколько войск было у Наполеона, сколько у Кутузова, и какие именно потери понесли обе армии: указания историков расходятся между собой процентов на тридцать, если не больше.

А. - Это совершенно верно. Генерал Липранди, бывший в 1812 году оберквартирмейстером б-го корпуса при Дохтурове и доживший до глубокой старости, составил сводку нескольких десятков иностранных работ об Отечественной войне (13): двадцать восемь авторов говорили, что численное превосходство в день Бородина было на стороне французов, тринадцать держались противоположного мнения, а одиннадцать утверждали, что армии были равны. Еще значительно больше расходятся сведения о числе убитых и раненых.

[Тимофей]

Да, примерно об этом я и говорю. Однако если для Москвы хотя бы примерно ясны результаты, скажем, сражения - разногласия в том лишь, как их оценивать, то для Дюрренштейна для меня вот и результат не слишком ясен...
Или вот вопрос о целях похода Наполеона в Россию... Зачем он все-таки ввязялся в это войну? Аналогия "Отечественной войны 1812 года" с "Великой Отечественной войной", прижившаяся в российском сознании, мне не кажется бесспорной. Наполеон не стремился ни присоединить Россию, он не вел тотальной войны на уничтожение. Так что гораздо уместнее сравнивать кампанию 12 года с походом, скажем, Карла XII

[Atkins]

Со своей стороны готов предоставить любую информацию (которую смогу, естественно) о Ватерлоо и боевых действиях на Пиренеях в 1808-1814 годах.

[thor]

Так это тема в таком случае просто необъятная - тут нужно не одну ветку открывать, а целый портал, и то все равно места не хватит. А уж знатоков понабежит - немеряно! Ужос! Может, все-таки более конкретно определиться, взять какую-то определенную узкую проблему?

Ну кто у нас д.и.н., вы или я?
Вам и карты в руки, уважаемый "Thor", предлагайте

А если без чинов? Пояс, как говаривал "маленький дракон", нужен для поддержания штанов. А если серьезно, то не люблю я наполеонику, переболел ею в свое время и у меня к ней стойкий иммунитет. Потому лучше, если я предоставлю слово другим.

[Юлли]

... если тем будет действительно много, я могу открыть отдельный форум "Наполеоника"... много - это больше 20... неплохо бы сделать тему-подборку ресурсов по этому периоду...

[Atkins]

если тем будет действительно много, я могу открыть отдельный форум "Наполеоника"... много - это больше 20

Завести-то не вопрос - хоть сто. А кто постить будет?

для Дюрренштейна для меня вот и результат не слишком ясен...

Как раз результат-то яснее некуда. У Дюренштейна была переправа через Дунай, которой русская армия и воспользовалась. А Бони хотел помешать переправе и прижать ее к Дунаю - для чего и послал по левому берегу корпус Мортье, и сильный отряд Мюрата по другому берегу - к следующей переправе в Вене. Но Мортье занять переправу не успел, и хуже того - был отброшен. Русские ушли на другой берег Дуная и открыли себе путь отхода в Богемию.

[Тимофей]

Как раз результат-то яснее некуда. У Дюренштейна была переправа через Дунай, которой русская армия и воспользовалась. А Бони хотел помешать переправе и прижать ее к Дунаю - для чего и послал по левому берегу корпус Мортье, и сильный отряд Мюрата по другому берегу - к следующей переправе в Вене. Но Мортье занять переправу не успел, и хуже того - был отброшен. Русские ушли на другой берег Дуная и открыли себе путь отхода в Богемию.

Нет.
Как пишет Чандлер, Кутузов переправился через Дунай не в результате боя у Дюрренштейна. Он завершил переправу еще 9 ноября, после сражения его арьергарда с силами Мюрата в Амштеттене. В этот же день были уничтожены мосты. И в тяжелое положение корпус Мортье (напомню, уже 11 числа) попал опять-таки из-за Мюрата: тот увлеченно наступал на Вену, не предпринимая что-либо против Кутузова и не пытаясь восстановить мосты. Именно поэтому корпус Мортье и оказался в одиночестве на левом берегу, вместе с русской армией. То есть стратегическое преимущество было у русских - вследствие ошибочных действий Мюрата. Однако выиграли ли русские этот бой, проиграли ли, на стратегическую ситуацию это влияло мало - они и так уже были отделены от основных французских сил Дунаем. То есть надо говорить не о стратегических победе/поражении, а скорее тактических, в конкретном данном столкновении. Раз Вам все ясно, г-н Atkins, может поясните нам, кто же все-таки победил?