Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 12:06

Не знаю, про какую ошибку Вы говорите, только, например, в Чехии, если хотят написать фразу: Президент Чехии со своей женой, так и пишут:

President České Republiky Václav Klaus se svou chotí Livií Klausovou...
или
O přijetí presidenta České republiky a jeho choti ...

Хорошо, давайте откроем книгу академика Б.А.Рыбакова "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" (М.1972, стр.414):

А.В. Соловьев убедительно доказал, что на основании переводных памятников древности слово "хоть" можно толковать только в смысле "любимая", "жена", как это видно и по другому месту "Слова о полку Игореве", где речь идет о том, что в пылу битвы Буй-Тур Всеволод позабыл всё на свете: и Чернигов, и золотой трон, и ласки "своя милыя хоти, красныя Глебовны"...

А вот и сам Соловьев. Восемь заметок к «Слову о полку Игореве». — 1964 см. стр. 377- 378

Кстати, Соловьев также пишет и по ошибке, которую видимо Вы имели в виду, Срезневского с переводом "любимец". Дело в том, что все его примеры по этому значению приведены из книги пророка Иезекииля, а там значение "ХОТЬ" обозначает "ЛЮБОВНИК".

Так что делайте выводы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 29 окт 2008, 10:02

Уважаемый Лемурий!
Семантика слова "хоть" ("любимая; любовник") вполне позволяет понимать его и как "любимец", что, повторяю, утверждено высококлассными специалистами в академическом Словаре-справочнике "Слова о полку Игореве". Кстати, почему Вы игнорируете это издание, содержащее все главные достижения в изучении поэмы?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 29 окт 2008, 14:11

Уважаемый Владимир!
Не игнорирую ни одно ЛОГИЧЕСКОЕ положение. Если авторы "высококлассного академического Словаря-справочника" приведут ХОТЯ бы один пример из древнерусского языка, где это слово употребляется именно как "любимец", а не "СУПРУГ, ЛЮБОВНИК", а по отношению к женщине "ЖЕНА, ЛЮБОВНИЦА, НАЛОЖНИЦА"...

Фразы из книги пророка Иезекииля, которые Срезневский привел как пример, сами говорят о каких "любимцах" идет речь.

33 Всем блудницам дают подарки, а ты сама давала подарки всем любовникам твоим и подкупала их, чтобы они со всех сторон приходили к тебе блудить с тобою. (Иез.16.33)

37 ... за то вот, Я соберу всех любовников твоих, которыми ты услаждалась и которых ты любила (Иез.16.37)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 30 окт 2008, 10:21

Лемурий писал(а):Уважаемый Владимир!
Не игнорирую ни одно ЛОГИЧЕСКОЕ положение. Если авторы "высококлассного академического Словаря-справочника" приведут ХОТЯ бы один пример из древнерусского языка, где это слово употребляется именно как "любимец", а не "СУПРУГ, ЛЮБОВНИК", а по отношению к женщине "ЖЕНА, ЛЮБОВНИЦА, НАЛОЖНИЦА"...

Уважаемый Лемурий!
Специалисты готовы привести Вам необходимый пример, если Вы воскресите всю погибшую литературу Древней Руси.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 31 окт 2008, 16:39

Уважаемый Владимир, для того, чтобы продолжение диалога о том, кто такой Троян, было конструктивным, посмотрите, пожалуйста, главу (на которую я уже ссылался) "Троян и "знаемая" земля" моего очерка "Религиозная загадка "Слова" (опубликован на "Геродоте" в проекте "Точка зрения", в разделе "Слово о полку Игореве"). Эта глава - предпоследняя. Там дается довольно развернутая аргументация, и легче будет Вам прочесть её (и тогда привести возражения, которые у Вас возникнут), чем мне - вновь излагать всё написанное.
Насчет "взглядов на историю": при всём уважении к автору "Слова", я не вижу оснований для уверенности в том, что он заботился о "научной" корректности высказываний больше, чем ученые. На то и поэзия, чтобы в ней были поэтические вольности (вспомните: "Как уст прекрасных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю..."). Если Низами (поэт), в отличие от Хорезми, не распространял "эпоху" Александра на несколько веков, - значит, ДАННЫЙ поэт был в этом вопросе аккуратен; но отсюда не следует, что столь же аккуратным должен быть любой поэт.
Далее, я не противоречу сам себе, ибо не называю стихии, к которым риторически обращается Ярославна, троичным "божеством". Единство стихий (притом же не трёх, а четырёх, включая олицетворяемую самой Ярославной землю - в данном случае Русскую) - не божество, а выражение целостности мира, сотворенного и управляемого Богом (упомянутым после плача). Насчет моего примера из псалма - Вы правы, он действительно неудачен (невыразителен); но всё-таки олицетворение и обожествление - не одно и то же. Это иллюстрируется хотя бы тем, что традиция иудаизма - религии, лейтмотивом которой является строжайшее единобожие (в том смысле, что поклоняются только одному Богу, независимо от того, есть ли "ещё кто-то"), - содержит "встречу ЦАРИЦЫ-СУББОТЫ" (в пятницу, с заходом солнца). Олицтворение ещё более величальное, чем "господине" (у Ярославны); и тем не менее суббота не считается ведь божеством. В мышлении людей в средние века преобладала образность, а не категориальная строгость - отсюда и многочисленные риторические одушевления природных объектов. Это совершенно не признак языческого мировоззрения.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 31 окт 2008, 17:01

Насчет понятия "любимец": я не уверен, что в древнерусском языке не было слова, означавшего и "любимец", и "любовник" одновременно. Речь тогда была в этом плане несколько размыта. В послании Климента Смолятича Фоме имеются, помимо прочего, странные на современную мерку обращения "возлюбленный", "любимый", "милый" (надо было бы прочесть это в подлиннике - мне не удалось найти в интернете древнерусский текст, но, может быть, кто-то из вас даст ссылку? Интересно, нет ли там слова "хоть"... ). Для нас такая лексика в полемическом послании - как-то не того... но, видимо, она соответствовала тогдашним нормам обращения, иначе церковный человек к ней не прибегнул бы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 31 окт 2008, 18:27

Новый писал(а):В послании Климента Смолятича Фоме имеются, помимо прочего, странные на современную мерку обращения "возлюбленный", "любимый", "милый" (надо было бы прочесть это в подлиннике - мне не удалось найти в интернете древнерусский текст, но, может быть, кто-то из вас даст ссылку?

Извольте:

:arrow: см. ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 10 ноя 2008, 10:34

Уважаемый Новый!
Как бы это кому ни было больно, но никакого римского императора Траянуса (ум. 117) в "Слове" нет, - есть языческий бог Троян (созвучием имен обольщаться не следует).
Будучи великим мыслителем, автор "Слова" (Святослав Златослов) весьма серьезно и аккуратно относится к вопросам истории. Он даже специально предуведомляет читателя, что его произведение охватывает время "отъ стараго Владимера (10 в.) до нынешняго Игоря (12 в.)" и, следовательно, тем самым ясно говорит, что в поэме нет места для упоминания каких-либо исторических лиц, живших за этими хронологическими рамками. Кто же противоречит самому автору "Слова", тот показывает свою несостоятельнось.
А теперь, быть может, будет лучше перейти к обсуждению моего толкования контекста "Рекъ Боянъ..."? - благо, наш уважаемый Лемурий уже положил этому начало.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 10 ноя 2008, 15:28

Уважаемый Владимир, Вы в данном случае просто вновь высказываете свою точку зрения, не подкрепляя её доводами. Я в своём предыдущем сообщении (от 31-го октября) просил Вас - для того, чтобы продолжение дискуссии о Трояне имело смысл, - ознакомиться с моими аргументами на этот счёт (в указанном мной очерке). Если они не кажутся Вам убедительными - приведите аргументированные возражения.
Насчет слова "хоть" я склонен согласиться с Лемурием - особенно после того, как прочел послание Климента Смолятича в древнерусском оригинале и не нашел там этого термина. "Хоть" - это, по всей видимости, аналог привычного нам слова "желанная".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 11 ноя 2008, 10:36

Уважаемый Новый!
Вопреки Вашему мнению я просто обратил Ваше внимание на принципиально важное указание автора "Слова". Вы же закрыли на это авторское указание глаза, вовсе не считаясь с тем, что слова самого автора поэмы и есть самый весомый аргумент.
Что касается Вашей солидарности с таким авторитетом как Лемурий, то поверьте, что автор "Слова" Святослав Златослов был не настолько глуп, чтобы употребить по отношению к Бояну слово "хоть" в значении "любимая, желанная". Повторяю, здесь слово "хоть" переводить приходится по смыслу как "любимец", что с научной точки зрения вполне допустимо (см. Словарь-справочник "Слова о полку Игореве").
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 12 ноя 2008, 13:55

Уважаемый Владимир, если бы по тем вопросам, которые мы обсуждаем, текст поэмы содержал однозначные и неоспоримые указания, то не нужна была бы сама эта дискуссия. Она потому и имеет место, что вопросы эти - спорны. Я допускаю, что Вы трактовку некоторых моментов РЕШИЛИ ДЛЯ СЕБЯ (например, кто такой Троян), но попытаться убедить не согласных с этим собеседников можно только аргументацией - о чём я Вас и прошу (со своей стороны указав, где можно найти, в относительно развернутом виде, МОИ аргументы).
Что касается "хоти", то "любимой" и "желанной" Автор, разумеется, мог называть только лицо женского пола, но ведь никто не доказал, что словом "хоть" именуется Боян. Я, вместе с большинством собеседников (см. также темы "Разгадка "Слова" и "Климент Смолятич"), - считаю, что оно относится именно к женщине (при том, что Лемурий предполагает здесь Ингегерду, а я - жену Олега "Гориславича").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2008, 15:44

Владимир Медведев писал(а):Что касается Вашей солидарности с таким авторитетом как Лемурий, то поверьте, что автор "Слова" Святослав Златослов был не настолько глуп, чтобы употребить по отношению к Бояну слово "хоть" в значении "любимая, желанная"...
И не настолько глуп, чтобы, написав словосочетание "коганя хоти", откидывать первое слово, как будто его и не было.

А в "авторитетнейшем Справочнике по Слову" Вы нашли для своего перевода и то, что гепарды вьют себе гнезда, а эти гнезда потом распространяются... Опять спишем на авторитет Справочника :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 15 ноя 2008, 10:22

Уважаемый Новый!
Вопрос с Траянусом решен не мной, а таким авторитетнейшим лицом как автор "Слова" Великий Киевский князь Святослав Златослов, с указаниями которого нельзя не считаться (пожалуйста, прочитайте повнимательнее мое сообщение от 10 ноября).
Кроме того, не пора ли Вам вместе с уважаемым Лемурием перевести свои взоры с крохотных коровок типа "хоть" на Слона, - неужели это и впрямь так трудно?
Последний раз редактировалось Владимир Медведев 16 ноя 2008, 09:41, всего редактировалось 1 раз.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 15 ноя 2008, 10:41

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Что касается Вашей солидарности с таким авторитетом как Лемурий, то поверьте, что автор "Слова" Святослав Златослов был не настолько глуп, чтобы употребить по отношению к Бояну слово "хоть" в значении "любимая, желанная"...
И не настолько глуп, чтобы, написав словосочетание "коганя хоти", откидывать первое слово, как будто его и не было.

Никак, Вы уже признаете авторство Святослава Златослова?.. Вот что значит прочитать книгу, изданную Владимиром Медведевым!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2008, 11:37

Владимир Медведев писал(а):Никак, Вы уже признаете авторство Святослава Златослова?.. Вот что значит прочитать книгу, изданную Владимиром Медведевым!
Мнение читателя оставлю при себе...

А АВТОР - Климент Смолятич :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 18