Понятие геноцид - политическая спекуляция?

[Дайчин-баатар]

Там у Петра I есть и статья за мужеложство с аналогичным наказанием смертной казнью. Так если кто на генерала ру... пардон, "что-то другое" поднимет - его по какой статье будут судить? За бунт или за мужеложство?

На самом деле - всего 300 человек, казненных за Пугачевщину - это неверно, но тема это уже другая.

[Дайчин-баатар]

ВНИМАНИЕ!

Изначальный постинг в теме написан челвеком, который неоднократно провоцировал антирусские темы на форуме kyrgyz.ru (переименован в forum.eurasica.ru) выходя в Сеть под ником rim.

Ниже привожу оригинал сообщения на forum.eurasica.ru от 7.11.08. Стилистика и аргументация не оставляет сомнений в авторстве обоих постингов:

Человек по сути своей, как завоеватель жесток, не важно тюрок он или славянин, англосакс или китаец.
Завоевание и присоединение, а также удержание земель сопровождается в истории убиением мирного населения. Горе уничтожения собственного населения испытали все народы, соответственно под понятие геноцид подпадает любая завоевательная деятельность. В этом можно обвинить любой (в особенности имперский) народ.
1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д.
2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов.
3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями.
4. Ахемениды (персы) - аналогично.
5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории.
6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани.
7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем.
8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона.
9. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло).Красной Россией.
10. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов). Проведено Красной Россией.
11. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона).
12. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов).
13. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия)
армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид.
Список можно составить огромный. Что будет если каждый начнет предъявлять претензии в геноциде в наше время? Можно ли это назвать политической спекуляцией? Стоит ли обострять мировую обстановку на политической арене? И главный вопрос: Готовы ли армянские (азербайджанские, российские, казахские ..) власти признать выше перечилненные геноциды? Ведь под понятие геноцид любое завоевание или борьба с сепаратизмом подходит?
Прошу не обижаться! На армянских сайтах геноцид армян принял всеобщий тюркофобский характер. Ненавидят всех: узбеков, казахов, татар всех тюрков. На азербайджанских - зеркально. На российских ненависть к тюркам и монголам. И т. д.
Азербайджанская диаспора должна более активно работать политических вопросах России. Брать пример с армянской диаспорой. Для чего это нужно? Для уравновешивания всеобщего мнения о проблемах Кавказа.
Для трезвой оценки ситуации. Россия сильна, но не всемогуща. Недооценка сил может привести к подрыву статуса. Сейчас среднестатистический русский склонен защищать армян, и обвинять турков (азербайджанцев). В этом заслуга армянской диаспоры и пассивность азербайджанской. Что б не было войны в Мире все должно быть уравновешенно! А, типа армяне наши братья православные - это устарело. Грузины и украинцы православные показали нам русским какие они "братские".
Тюркские народы должны активно продвигать свою историческую культуру.
К примеру, восстановление сотен Золотоордынских городов в их первозданном виде. Это привлечет миллионы туристов. Мнение о тюркской культуре многократно увеличится. Все памятники архитектуры в России, Узбекистане и т.д. отреставрированны настолько, что можно назвать их современной постройкой.
Почему казахи не возродят Сарайшик, Сарай-Берке, Сарай-Бату и многие другие города?

Ссылка на оригинал сообщения:

http://forum.eurasica.ru/topic3232.html ... entry56801

Другие антирусские и антиисторические постинги этого же персонажа:

http://forum.eurasica.ru/topic3122.html

http://forum.eurasica.ru/topic3047.html

http://forum.eurasica.ru/topic3120.html

Так что, беседуя с таким персонажем, что мы получаем взамен?

[shuric]

КоминК.
Подавление
Пугачевщины - тоже не геноцид. ... Это - просто террор, хотя иногда
и более массовый, чем уничтожение небольшого племени.

Подавление пугачевшины - это не геноцид и не террор. При подавлении бунта казнили по закону (всего было казнено около 300 человек)

Аффтар жжот!

На самом деле - всего 300 человек, казненных за Пугачевщину - это неверно, но тема это уже другая.

И. де Мадриага ("Екатерина Великая и ее эпоха") приводит следующие цифры: казнено 324 бунтовщика, 399 высечены кнутом и лишились ушей, 7 тысяч подверглись телесным наказаниям. Степень суровости наказания, можно оценить по судьбе С.Юлаева - одного из главарей восстания, чьи руки были по локоть в крови. Однако он не был казнен, а получил пожизненый срок. Или другой эпизод - захватив под Казанью 10 тысяч пленных Михельсон отпустил большинство из них, раздав им еще по 15 коп. на дорогу (взято из той же де Мадриаги).
Впрочем властями на местах вероятно практиковались внесудебные расправы.

Про петровский артикул я что то не понял - в этом артикуле написано, что было казнено больше чем 300 человек?

[Analogopotom]

ВНИМАНИЕ!

Изначальный постинг в теме написан челвеком, который неоднократно провоцировал антирусские темы на форуме kyrgyz.ru (переименован в forum.eurasica.ru) выходя в Сеть под ником rim.

Пока он не слишком явно провоцирует, и не активно чего-то.
Может, у нас здесь для него аудитория не подходящая?
"Новый Геродот" - не kyrgyz.ru.

[Дайчин-баатар]

Пока он не слишком явно провоцирует, и не активно чего-то.
Может, у нас здесь для него аудитория не подходящая?
"Новый Геродот" - не kyrgyz.ru.

Да, он исчез, когда увидел, что попытка возвеличить крымских татар за счет Улугбека, аль-Фараби и других лиц, не имевших к татарскому Крыму никакого отношения провалилась.

На kyrgyz.ru его выступления тоже не сильно воспринимают - там Рустам Абдубаитович быстро пресекает шовинистические и антинаучные построения.

[Дайчин-баатар]

И. де Мадриага ("Екатерина Великая и ее эпоха") приводит следующие цифры: казнено 324 бунтовщика, 399 высечены кнутом и лишились ушей, 7 тысяч подверглись телесным наказаниям. Степень суровости наказания, можно оценить по судьбе С.Юлаева - одного из главарей восстания, чьи руки были по локоть в крови. Однако он не был казнен, а получил пожизненый срок. Или другой эпизод - захватив под Казанью 10 тысяч пленных Михельсон отпустил большинство из них, раздав им еще по 15 коп. на дорогу (взято из той же де Мадриаги).
Впрочем властями на местах вероятно практиковались внесудебные расправы.

Про петровский артикул я что то не понял - в этом артикуле написано, что было казнено больше чем 300 человек?

1. Естественно, де Мадриага свидетельствует только о тех, кого судили и казнили после подавления восстания - зачинщиков и наиболее одиозных преступниках.

Если казнить всех крестьян (мотивы их участия в восстании могли быть совершенно разными - от искреннего стремления свести счеты с помещиком до банального страха перед принявшими участие в бунте односельчанами), то кто работать будет? Надо не забывать о классовой сущности общества - подавление восстания было не самоцелью, а способом вернуть помещикам их крепостных. И в работопригодном виде! Поэтому, помимо усмирения силой, было еще и умиротворение лаской.

Более того, Салават был гораздо меньше замешан в убийствах и грабежах, чем его отец Юлай. Да и ссылка в Рогервик была очень суровым по тем временам наказанием - люди умирали очень быстро. Зачем казнить того, кто все равно умрет, но успеет поработать на благо империи? Опять же, это достаточно циничный прагматизм, но зачем набирать вольных или забирать крепостных у помещиков на каторжные работы, когда столько безнаказанных бунтовщиков есть?

2. Петровский "Артикул" приводит меры наказания за попытку вооруженного мятежа или иных проявлений неповиновения властям, в т.ч. военным. Его привели здесь только в качестве примера законов Российской империи в данном отношении.

[shuric]

Если казнить всех крестьян (мотивы их участия в восстании могли быть совершенно разными - от искреннего стремления свести счеты с помещиком до банального страха перед принявшими участие в бунте односельчанами), то кто работать будет? Надо не забывать о классовой сущности общества - подавление восстания было не самоцелью, а способом вернуть помещикам их крепостных. И в работопригодном виде! Поэтому, помимо усмирения силой, было еще и умиротворение лаской.

А причем здесь крестьяне и крепостные? Крестьян в рядах восставших было очень мало (по данным той же Мадриаги свободные и крепостные крестьяне вместе составляли 25% пленных пугачевцев). Я не знаю сколько из этих 25% процентов было крепостных, но вероятно не очень много. Причем этих крестьян казаки-пугачевцы мобилизовывали силой, чтобы использовать в качестве пушечного мяса. "Крестьянской войной" пугачевский бунт не был. Рассуждения "если казнить всех крестьян .... то кто работать будет?" звучат логично, но Алексея Михайловича во время разинского бунта они не остановили. Вот в этом случае действительно основным средством был террор, и казни носили массовый характер.

Более того, Салават был гораздо меньше замешан в убийствах и грабежах, чем его отец Юлай. Да и ссылка в Рогервик была очень суровым по тем временам наказанием - люди умирали очень быстро. Зачем казнить того, кто все равно умрет, но успеет поработать на благо империи? Опять же, это достаточно циничный прагматизм, но зачем набирать вольных или забирать крепостных у помещиков на каторжные работы, когда столько безнаказанных бунтовщиков есть?

Юлая тоже посадили а не казнили (и он прожил на каторге кажется еще 20 лет). По тем временам, и с учетом совершеннных преступлений (С.Юлаев людей живьем сжигал), наказание было очень мягким. Экономика здесь никакой роли не играла - сохранять жизнь вожакам восстания ради копеечных доходов (если доходы вообще были) - страной в те времена все же не Плюшкин правил.

. Петровский "Артикул" приводит меры наказания за попытку вооруженного мятежа или иных проявлений неповиновения властям, в т.ч. военным. Его привели здесь только в качестве примера законов Российской империи в данном отношении.

Законы были (помимо артикула, еще и "Соборное уложение" не менее жестокое), но они не применялись в прописаных обьемах. Возможно напрасно.

[Дайчин-баатар]

А причем здесь крестьяне и крепостные? Крестьян в рядах восставших было очень мало (по данным той же Мадриаги свободные и крепостные крестьяне вместе составляли 25% пленных пугачевцев). Я не знаю сколько из этих 25% процентов было крепостных, но вероятно не очень много. Причем этих крестьян казаки-пугачевцы мобилизовывали силой, чтобы использовать в качестве пушечного мяса. "Крестьянской войной" пугачевский бунт не был. Рассуждения "если казнить всех крестьян .... то кто работать будет?" звучат логично, но Алексея Михайловича во время разинского бунта они не остановили. Вот в этом случае действительно основным средством был террор, и казни носили массовый характер.

А что говорят иные источники? Для вынесения суждения как о характере войны, так и о количестве казненных надо поднимать весь корпус источников.

[Дайчин-баатар]

Вот интересная цитата по теме из Википедии:

Чтобы сбить волну мятежей, карательные отряды начали массовые казни. В каждой деревне, в каждом городке, принимавшем Пугачёва, на виселицы и «глаголи», с которых едва успели снять повешенных самозванцем офицеров, помещиков, судейских, стали вешать вожаков бунтов и назначенных пугачёвцами городских глав и атаманов местных отрядов. Для усиления устрашающего эффекта виселицы устанавливались на плоты и пускались по главным рекам восстания. В мае в Оренбурге состоялась казнь Хлопуши: его голову на шесте установили в центре города. При проведении следствия применялся весь средневековый набор испытанных средств. По жестокости и количеству жертв Пугачёв и правительство не уступили друг другу.

[thor]

Про петровский артикул я что то не понял - в этом артикуле написано, что было казнено больше чем 300 человек?

Интересно, а г-н Shuric только по вторникам такой непонятливый или это хроника?

[shuric]

А причем здесь крестьяне и крепостные? Крестьян в рядах восставших было очень мало (по данным той же Мадриаги свободные и крепостные крестьяне вместе составляли 25% пленных пугачевцев). Я не знаю сколько из этих 25% процентов было крепостных, но вероятно не очень много. Причем этих крестьян казаки-пугачевцы мобилизовывали силой, чтобы использовать в качестве пушечного мяса. "Крестьянской войной" пугачевский бунт не был. Рассуждения "если казнить всех крестьян .... то кто работать будет?" звучат логично, но Алексея Михайловича во время разинского бунта они не остановили. Вот в этом случае действительно основным средством был террор, и казни носили массовый характер.

А что говорят иные источники? Для вынесения суждения как о характере войны, так и о количестве казненных надо поднимать весь корпус источников.

Разумеется надо. Но пока не будет обоснована иная точка зрения, меня основанные на сведениях Панина данные И. де Мадриаги (которая вполне авторитетный историк эпохи Екатерины II) устраивает.

[shuric]

Вот интересная цитата по теме из Википедии:

Чтобы сбить волну мятежей, карательные отряды начали массовые казни. В каждой деревне, в каждом городке, принимавшем Пугачёва, на виселицы и «глаголи», с которых едва успели снять повешенных самозванцем офицеров, помещиков, судейских, стали вешать вожаков бунтов и назначенных пугачёвцами городских глав и атаманов местных отрядов. Для усиления устрашающего эффекта виселицы устанавливались на плоты и пускались по главным рекам восстания. В мае в Оренбурге состоялась казнь Хлопуши: его голову на шесте установили в центре города. При проведении следствия применялся весь средневековый набор испытанных средств. По жестокости и количеству жертв Пугачёв и правительство не уступили друг другу.

А что здесь интересного? Пересказ советских баек про зверства "угнтателей"? "По жестокости и количеству жертв Пугачёв и правительство не уступили друг другу" - вранье. Правительство далеко уступало Емельке и его отморозкам.

[Дайчин-баатар]

А что здесь интересного? Пересказ советских баек про зверства "угнтателей"? "По жестокости и количеству жертв Пугачёв и правительство не уступили друг другу" - вранье. Правительство далеко уступало Емельке и его отморозкам.

А Вы думаете, правительство всегда белое и пушистое? В таком случае, Вам придется серьезно потрудиться, обосновав то или иное количество жертв.

[shuric]

А что здесь интересного? Пересказ советских баек про зверства "угнтателей"? "По жестокости и количеству жертв Пугачёв и правительство не уступили друг другу" - вранье. Правительство далеко уступало Емельке и его отморозкам.

А Вы думаете, правительство всегда белое и пушистое? В таком случае, Вам придется серьезно потрудиться, обосновав то или иное количество жертв.

Я вовсе не считаю, что "правительство [url]всегда[/url] белое и пушистое", и я такого не утверждал. Но конкретное правительство Екатерины II составляло разительный контраст Пугачеву и его уркам. Правительственные силы вешали "вожаков бунта и назначенных пугачёвцами городских глав и атаманов местных отрядов", в то время как пугачевские казачки резали "классовых врагов" целыми семьями, с женщинами и малолетними детьми (в советское это вызывало восхищение, как "высший этап" классовой борьбы). И историй вроде той, когда Емелька посадил астронома Ловица на кол, чтоб тот был "ближе к звездам", за Екатериной II и ее "сатрапами" не значится.
По количеству жертв пугачевцев - правительственная комиссия насчитала их порядка 3 000 т.е. примерно в десять раз больше, чем было казнено правительством.

[Akskl]

Про геноцид армян 1915 года знает весь мир, хотя там действительно не все так ясно. А вот про геноцид казахов и киргизов 1916 года не знает почти никто.
Из книги Morgan Philips Price 'Dispatches from the Revolution - Russia 1916-1918', Duke University Press, Durham 1998 - собрание статей опубликованных в газете 'Гардиан' (тогда она называлась Manchester Guardian) российским корреспондентом этой газеты. В одной из статей он пишет (стр.63-64):

Manchester Guardian, 28 November 1917, 'Asiatic Russia and Revolution' Orenburg, 1 October 1917

'За сибирской черноземной зоной лежат степи Тургая, Акмолинска и Семиречья, где живут кочевые казахи и много сотен тысяч недавно прибывших русских крестьян. Последнее царское правительство приняло тактику заселения этого сухого степного региона колонистами с Украины... Но это требовало отъема у кочевых казахов их лучших пастбищных земель. Это было сделано, и 2 миллиона казахов этого региона к 1916 году лишились примерно половины того, чем они владели 10 лет назад. Когда впридачу к этому царское правительство потребовало нести военную службу мусульманам Азии - это стало последней каплей. Кочевое население Центральной Азии восстало летом 1916 года, что привело к гражданской войне. Около 500 000 было убито и примерно миллион бежало в поисках убежища в Китай в начале этого (1917-го) года. Хотя Западная Европа слышала об массовых убийствах армян, массовые убийства центрально-азиатских мусульман, совершенных царскими властями, тщательно скрывались'.


Dominic Lieven Empire - "The Russian Empire and its Rivals" - Yale University Press, New Haven and London, 2000

Стр. 209 (перевод мой, А.)
"...После калмыков и башкир Россия столкнулась уже с основной массой западно-азиатских кочевников, которых мы называем сейчас казахами, и которых русские в те царские времена называли «киргизами». Сопротивление этого народа было в основном сломлено к 1850 году, после чего началась колонизация и этого региона. Темпы колонизации казахской степи резко возросли в 1890-х годах и возросли еще даже больше после революции 1905 года. Массовая колонизация «пустующих» казахских степей понималась режимом в начале ХХ века как решающий элемент в его программе по облегчению проблемы крестьянской бедности и перенаселенности в европейской части России и Украины, и таким образом, по противостоянию опасному крестьянскому недовольству против царских порядков на селе. В течение 10 лет до 1914 года 3 миллиона славянских иммигрантов хлынуло в казахский регион. Так называемое Степное Уложение (Statute) 1891 года открыло путь к лишению собственности кочевников, позволяющее коренному населению владеть лишь 40 акрами земли (в эквиваленте) на душу, что значительно меньше того, что требовалось для сохранению кочевого образа жизни. Результатом стало восстание коренного населения 1916 года, другой причиной которого стала попытка режима мобилизовать казахов для трудовой службы на фронте. Восстание было сокрушено, более 200 тысяч казахов было убито и много других бежало через границу в более отсталый китайский Туркестан, где колонисты еще не были такой большой проблемой.
Судьба казахов в советскую эпоху какое-то время была еще даже хуже, чем в царские времена. Огромный голод, вызванный кампанией коллективизации, убил треть коренного населения в 1932-33 годах. Хрущевская политика «целинных земель» 1950-х годов лишила казахов большей части земель их предков на севере Казахстана. В последние 3 десятилетия советского правления казахи, однако, продемонстрировали и демографическое и политическое возрождение. К 1991 году они опять стали самым крупным народом в своей республике с перспективой стать большинством в ближайшем будущем. Казахи доминировали на ключевых постах в поздние времена советского Казахстана, и остались там после независимости. В отличие от многих кочевых народов которые стояли поперек пути европейской колонизации, они сейчас контролируют большое независимое государство, одаренное несметными минеральными ресурсами и определенное как родина этнических казахов... "

Robert Conquest “The Harvest of Sorrow. Soviet Collectivization and the Terror – Famine” - Oxford University Press, New York, 1987.

Стр.190
...Но все это (описание ужасов коллективизации в Узбекистане, Киргизии, Туркменистане и Таджикистане – прим.А.), уже достаточно ужасное для сознания, бледнеет перед огромной человеческой трагедией казахов.
Перепись 1926 года показала наличие 3.963.300 казахов в СССР; перепись 1939 (дутая сама по себе) - 3.100.900. Сделав поправку на естественный прирост, приблизительные потери населения в результате голода и репрессий были примерно около полутора миллионов от общего населения, составлявшего к 1930 году более 4 миллионов, и число погибших (исключая нерожденных и убежавших в Китай) должно быть не менее 1 миллиона. Фактически же, недавно появившиеся данные говорят о том, что потери были даже еще больше. Число казахских домашних хозяйств уменьшилось с 1.233.000 в 1929 году до 565.000 в 1936 году. Эти страшные цифры соответствуют и были вызваны также катастрофическим уменьшением численности скота. Количество крупного рогатого скота в 1929 году было 7.442.000 и уменьшилось до 1.600.000 в 1933, а овец с 21.943.000 до 1.727.000.
Причины и обстоятельства этой гигантской человеческой и экономической катастрофы, подобной которой нельзя найти в анналах любой другой колониальной державы, могло бы найти больше внимания, чем до этого, среди западных исследователей этого предмета...