Авеста

[bahman]

Между прочим, по мнению Дармштетера, вся Авеста является позднейшей фальсификацией под влиянием его родной религии Так что ссылаться на мнение такого человека...

Язык Авесты безусловно тяготеет к востоку иранской общности. То, что талышский язык имеет внутри иранской общности с ним какие-то эксклюзивные связи - неправда. Другое дело, что авестийский язык относится к той эпохе, когда различие между разными ветвями иранства было на уровне близкородственных и взаимопонятных диалектов.

Наиболее подробно описанный в Авесте регион - это нынешний Систан (озеро Кансава, все систанские реки). Известные Авесте регионы концентрируются на востоке Ирана, в частности вокруг Гиндукуша. Между прочим, язык Гат - гимнов Заратуштры - еще "более восточный", чем остальной Авесты.

Вместе с тем авестийский не является и предком восточноиранских языков. Он явно занимает промежуточное положение. Потомки авестийского, очевидно, бытовали в регионе Систана, где были вытеснены сначала при сакском вторжении, затем постепенно персидским. Вероятно, похожие диалекты бытовали также в Мерве, Герате и др.

Кстати, река Вахви Даити ("благая законная") - это вряд ли Амударья.
Амударья явно связана с Ардвисурой Анахитой (с потоком Ардвисур, впадающем с шумом в море Воурукаша - Каспий), а всегда отделяется от этого потока, как и от остальных названий рек. Имя Вахш (греч. Окс) не имеет ничего общего с словом Вахви.

[Farrux]

Мобедан мобед Джахангир Ошидари. «Руководство для ознакомления с учением Ашо Зартошта»:

«Согласно традиции, Зартошт происходит с запада Ирана, а свою проповедь он начал и завершил на его востоке. … называют местом рождения Зартошта Шиз у озера Урмия… полагая, что он там родился, а после переселился на восток, в Балх.»

Расположение Эранвежа в горах Западного Ирана согласуется с теорией Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине на территории исторического Курдистана.

[bahman]

Мобедан мобед Джахангир Ошидари. «Руководство для ознакомления с учением Ашо Зартошта»:

«Согласно традиции, Зартошт происходит с запада Ирана, а свою проповедь он начал и завершил на его востоке. … называют местом рождения Зартошта Шиз у озера Урмия… полагая, что он там родился, а после переселился на восток, в Балх.»

Надо понимать, что Авеста ничего не знает о таком отождествлении. Незря Ошидари оговаривается "полагают". Со всей очевидностью можно утверждать, что во времена Заратуштры Азербайджан был населен маннеями-неиндоевропейцами.

Расположение Эранвежа в горах Западного Ирана согласуется с теорией Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине на территории исторического Курдистана.

Италики, к примеру, вышли из древнеевропейской общности, концентрировавшейся в верхнем и среднем течении Дуная. Это же не значит, что когда римляне осваивали Паннонию и вообще Подунавье и строили там крепость на месте Виндобоны, они вдруг оказались местными "коренными жителями". С тех пор, как предки римлян ушли из Подунавья. тысячелетия прошли.

Аналогично и арийская общность. О ней можно сказать, что еще во II тыс. до н.э. это была достаточно компактная и монолитная общность (близкие языки индийцев, иранцев и миттанийцев, общее самоназвание - вообще в древнем мире редкость чрезвычайная). Независимо от теорий прихода предков ариев очевидно, что арии как народ могли сформироваться лишь в достаточно компактном регионе и судя по арийской культуре этим регионом была Средняя Азия.

[Farrux]

Арийский язык выделился из греко-армяно-арийской диалектной общности, что предполагает проживание её носителей в Западном Иране. Существование протогреков и протоармян в Средней Азии невероятно. Распад этой общности начался с выделения арийского диалекта при сохранении армяно-греческого единства. На основании таких надежных арийских терминов, как aika-uartanna «один поворот», panza-uartanna «пятикратный поворот» и др., удостоверяется древность арийских элементов на Ближнем Востоке уже к середине II тысячелетия до н. э. В хурритском обнаруживается арийское название «лошади» essi. Satem-ная форма индо-иранского названия «лошади» (ср. др.-инд. asva-, авест. aspa-, др.-перс, asa-) проникает и в целый ряд древних переднеазиатских языков – шум. sisi, аккад. sisu «лошадь».

Северная часть Иранского плоскогорья – и есть исторический ареал ариев. Отсюда через Афганистан первые волны арийцев прошли далее на восток, в северо-западную Индию.

Движение древних индо-арийских племён в восточном направлении с первоначального места их жительства отражено и в мифологических представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне, о юге, как о стороне «правой»; ср. др.-инд. purva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pased «задний» и «западный», dakšina- «правый» и «южный». Проникновение древнеиндийских племен на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением трупосожжения и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э. К этому времени относится и гибель древних городов Мохенджо-Даро и Хараппы, разрушенных вторгшимися древнеиндийскими племенами.

Таким образом, ещё в конце IV и начале III тысячелетий до н. э. южнее Кавказа, в пределах первоначальной территории обитания индоевропейских племен были распространены различные арийские диалекты, один из которых документально фиксирован в митаннийском арийском в середине II тысячелетия до н. э. Носители этих диалектов, оснащенные колесницами и лошадьми, могли совершать дальние переходы как в восточном направлении, что привело определенную часть их в Афганистан и в историческую Индию, так и в западном (митаннийские арийцы), северном и южном направлениях. Северное направление таких переходов и могло привести определенные арийские племена через Закавказье на Северный Кавказ.

[Merd]

То, что талышский язык имеет внутри иранской общности с ним какие-то эксклюзивные связи - неправда.

Про талышский язык вы видимо на форуме здесь услышали впервые... Про этот язык, его связи с языком Авесты ничего не знал ни Соколов, ни Соколова, ни Стеблин-Каменский, ни теперь Виноградова... Поэтому все написанное про среднеазиатское происхождение Авесты, Зардушта- фуфло... Человек не понимает, что означает фраза "Гаты"??? И п. про Авесту... Мне нужна этимология, а не с потолка взятый перевод типа "Песни", "песнопения". "Гаты"- это СЛОИ. И гат, ды гат, се гат... Один слой, второй слой, третий слой...
Изучайте талышский язык, копайтесь в архивах, читайте работы Шахсойлу, Мамедова, а потом выйдите на трибуну...

Кстати, река Вахви Даити ("благая законная") - это вряд ли Амударья.
Амударья явно связана с Ардвисурой Анахитой (с потоком Ардвисур, впадающем с шумом в море Воурукаша - Каспий), а всегда отделяется от этого потока, как и от остальных названий рек. Имя Вахш (греч. Окс) не имеет ничего общего с словом Вахви.

Конечно, какая тут Амударья? Амударья - это Окс, а не Даитья. Даитья- это река Аракс.
Арвисура АНАХИТА - богиня воды и плодородия. Слово АНАХИТА означает не "незапачканная", как перевел сие слово Стеблин-Каменский, а НЕСПЯЩАЯ. Ведь река постоянно течет, изменяется (вспомните Гераклита), то есть не спит.

[bahman]

Азиз Мерд-бойли!

Про талышский язык вы видимо на форуме здесь услышали впервые...

Странно Вам видится

Человек не понимает, что означает фраза "Гаты"???

С чего Вы пришли к такому выводу?

И п. про Авесту... Мне нужна этимология, а не с потолка взятый перевод типа "Песни", "песнопения"

Санскр. gāthā "пение, песня, стих, стихотворный размер" ~ авест. gāθā

"Гаты"- это СЛОИ. И гат, ды гат, се гат... Один слой, второй слой, третий слой...
Изучайте талышский язык, копайтесь в архивах, читайте работы Шахсойлу, Мамедова, а потом выйдите на трибуну...

Мерд, талышское t никак не может продолжать др.иран. θ, которому в большинстве западноиранских соответствует h > 0 (ноль). (rāθya > ro "путь") Все таки Авесту надо знать в оригинале, а не в переводах на русский. (где скрадывается разница между Т и θ)

Конечно, какая тут Амударья? Амударья - это Окс, а не Даитья. Даитья- это река Аракс.

Дорогой друг, ровно так же Аракс в зороастрийских текстах никогда не смешивается с Даити.

Кстати, Араксом в Бундахишне названа Амударья.

Арвисура АНАХИТА - богиня воды и плодородия. Слово АНАХИТА означает не "незапачканная", как перевел сие слово Стеблин-Каменский, а НЕСПЯЩАЯ. Ведь река постоянно течет, изменяется (вспомните Гераклита), то есть не спит.

Это не перевод С.-К., этот перевод предложили еще первые исследователи Авесты. Талышские аллюзии же на глагол спать явно не в кассу, потому талышский глагол происходит в конечном счете от др.иран. xvapa - и именно так он звучал во времена Авесты

Мерд, Авеста - ровно такое же достояние талышей , как и всех остальных иранских народов, но подобные изыски людей, не смыслящих в иранском историческом языкознании и притягивающие всё за уши к языку с сильно развитой редукцией конечных согласных, выглядят жалкими.

Не гоняйтесь за слонами, поиски доказательств их родины в деревне двоюродного брата искателя никого еще до добра не доводили.

[bahman]

В принципе добавить нечего. Приведенные в теме "доказательства" эксклюзивной связи талышского с авестийским, как довольно четко показал Пааша, доказательствами как раз и не являются, а относятся скорее к области до нельзя дилетантской лингвистики.

Вообще поражает уже извращенность методологии. Авторы подобных изысков выводят из новоиранских талышских форм древнеиранские авестийские. Это всё равно что выводить латынь из французского. И это при том, что славный талышский язык является чуть ли не рекордсменом среди новоиранских по редукции конечных согласных корня. И по вытеснению исконных северо-западных форм персидскими тоже не на последнем месте.

Есть однако ясный способ из области сравнительно-исторического языкознания, с помощью которого проверяется "потомственность" языков. Авестийский безусловно близок к праиранскому, но кое-какие эксклюзивные инновации, отличающие его от остальных иранских, он обнаруживает. Например, специфический переход -РТ- > -Ш-. Ср. др.перс. мартия ~ авест. машья "смертный", "человек". Как и в биологии, эволюция языка необратима, т.е. обратно "мартья" из "машьи" получиться не могло. Если талышский "прямой потомок" авестийского, то в нём должна была сохраниться форма именно с Ш. А что мы видим вместо этого? (кто не в курсе - взгляните на ник моего уважаемого собеседника) А единственный язык, в котором мы находим мош - "человек" - это башкарди на юге Ирана. Вот радость для башкардийских слоноведов! (ежели б такие существовали в природе; к счастью, башкарди заняты более полезными вещами - жизнью) Для слоноведов, потому что по всем остальным параметрам башкарди - типичный юго-западный диалект персидского типа, а данная черта - результат независимого, хоть и сходного типологически развития.

[Farrux]

Думаю, можно остановиться на том, что Авеста является достоянием не только иранцев, но и всего человечества, поскольку вмещает в себя истину, а истина не имеет копирайтов.

Должен сказать, что талышский до сих пор так и не подвергся серьёзному исследованию со стороны иранистов в части его истории и связей с древнеиранскими языками.

[bahman]

Думаю, можно остановиться на том, что Авеста является достоянием не только иранцев, но и всего человечества, поскольку вмещает в себя истину, а истина не имеет копирайтов.

Совершенно согласен

Должен сказать, что талышский до сих пор так и не подвергся серьёзному исследованию со стороны иранистов в части его истории и связей с древнеиранскими языками.

Талышский - очень интересный в этом плане язык. Но как и любой другой новоиранский.

Фаррух, всё же раздельное передвижение индийцев и иранцев на восток говорило бы о том, что, например, культ сомы/хаомы, практически идентичный в этих двух ветвях, тоже сформировался к югу от Кавказа. А это мне видится крайне проблематичным. Кроме того, в арийских языках есть общий субстрат. Это помимо других схождений, исключающих столь раннюю дивергенцию индоиранцев.

Еще бы я хотел отметить, что не всегда расположение сторон света в соответствии с ориентацией человеческого тела соответствует реальным передвижениям.

Например, у древних арабов точно также юг был "правым" (Йеменом), а север - "левым" (Шам - Сирия), хотя на восток они вовсе и не двигались.

[Farrux]

Фаррух, всё же раздельное передвижение индийцев и иранцев на восток говорило бы о том, что, например, культ сомы/хаомы, практически идентичный в этих двух ветвях, тоже сформировался к югу от Кавказа. А это мне видится крайне проблематичным.

В чём именно проблема. Культ ритуальных напитков присутствует во всех ближневосточных традициях.

Кроме того, в арийских языках есть общий субстрат. Это помимо других схождений, исключающих столь раннюю дивергенцию индоиранцев.

Какой именно субстрат?

Еще бы я хотел отметить, что не всегда расположение сторон света в соответствии с ориентацией человеческого тела соответствует реальным передвижениям.

Например, у древних арабов точно также юг был "правым" (Йеменом), а север - "левым" (Шам - Сирия), хотя на восток они вовсе и не двигались.

Афра-азийская прародина локализуется на юго-западе Аравийского полуострова и смежной территории Африки. Если предположить древнее существование пустыни Руб-эль-Хали, то для проникновения семитов на Ближний Восток им потребовалось обойти её справа или слева.

[bahman]

Ну так, если бы кто знал, чей именно субстрат Явно не из известных языков. Обычно считается, что БМАКовский. Культурная, строительная терминология, некоторые религиозные термины и пр. признаки оседлой жизни.

Что же касается сомы/хаомы, то она довольно резко отличается от ближневосточных и общеиндоевропейских культов напитка (ИЕ *medhu). Самые ранние свидетельства культа сомы/хаомы как раз относятся к Средней Азии. Кроме того, арии начисто утратили вино (*woino), другой их напиток сура/хура скорее всего был чем-то вроде кумыса. Их изначальный полукочевой образ жизни никогда не был свойственен аборигенам Азербайджана-Вост.Анатолии. Представляется куда более вероятным формирование и кристаллизации арийской общности как известного по её потомкам явления уже по переселении на восток групп индоевропейцев.

[Merd]

В принципе добавить нечего. Приведенные в теме "доказательства" эксклюзивной связи талышского с авестийским, как довольно четко показал Пааша, доказательствами как раз и не являются, а относятся скорее к области до нельзя дилетантской лингвистики.

Вы сейчас будете из славянина Павла -Пааши (не знаю, это опечатка с двумя "а" или реальный ник человека) делать лингвиста и ираниста. Вы кто по национальности? Судя по вему, таджик- имя Bahman арийское

[Merd]

В свое время исследованием Авесты занимался Александр Осипович Маковельский, долгие годы проработавший в АН АЗ. ССР. Он является также автором ряда важных философских сочинений, среди которых "Древнегреческие атомисты" и др. МФВТК собирается переиздать эту ценную работу Маковельского по Авесте.

[bahman]

Ай Мерд, неужели для вас важно в беседе, не что сказал человек, а из какого он племени? Что за пещерный национализм, ей-богу! Это даже не национализм, это племенной снобизм.

Паашу (уж как назвался) я помянул лишь затем, чтобы не повторяться. Хотя в приниципе его аргументы могу лишь развить. Например, напомнить, что никакого суффиска абстрактности -at в авестийском нет. И т.д.

"Доказать" подобными методами исключительную "авестийскость" своего языка может в принципе носитель любого новоиранского языка (в силу того. что языки всё-таки иранские). В частности, язгулямцы уже давно "доказали", что именно их язык является "прямым потомком" (прямее не бывает) авестийского. Так что на прародину слонов претендент не Вы один. И под тем, что подобные снобистские слоноведческие изыски только подрывают образ талышей (от которых я до сих пор имел только хорошее впечатление) в глазах неталышей, мне остается только подписаться.

Кстати, объясните общественности (среди которой, естественно, присутствуют исключительно "враги талышского народа", "желающие ему всяческого зла"), каким образом в памятнике древнеталышской литературы - Авесте - все надежно и без сомнений локализуемые топонимы относятся к восточным областям Ирана? (Согд, Мерв, Гильменд и др.)

[Merd]

Ай Мерд, неужели для вас важно в беседе, не что сказал человек, а из какого он племени? Что за пещерный национализм, ей-богу! Это даже не национализм, это племенной снобизм.

Паашу (уж как назвался) я помянул лишь затем, чтобы не повторяться. Хотя в приниципе его аргументы могу лишь развить. Например, напомнить, что никакого суффиска абстрактности -at в авестийском нет. И т.д.

"Доказать" подобными методами исключительную "авестийскость" своего языка может в принципе носитель любого новоиранского языка (в силу того. что языки всё-таки иранские). В частности, язгулямцы уже давно "доказали", что именно их язык является "прямым потомком" (прямее не бывает) авестийского. Так что на прародину слонов претендент не Вы один. И под тем, что подобные снобистские слоноведческие изыски только подрывают образ талышей (от которых я до сих пор имел только хорошее впечатление) в глазах неталышей, мне остается только подписаться.

Кстати, объясните общественности (среди которой, естественно, присутствуют исключительно "враги талышского народа", "желающие ему всяческого зла"), каким образом в памятнике древнеталышской литературы - Авесте - все надежно и без сомнений локализуемые топонимы относятся к восточным областям Ирана? (Согд, Мерв, Гильменд и др.)

Вообще я против термина"новоиранский язык"- это продукт советской школы востоковедения! талышский язык -не новоиранский, он существует с незапамятных времен...
Я по-моему нигде не сказал, что Авеста -исключительно памятник талышской культуры, хотя у Ф. Абосзода имеется другая точка зрения.
У таджиков был Бободжан Гафуров, у осетин - Абаев и т.д., каждый в Авесте "находил" что-то свое. А у нас не было таких историков чтобы из Авесты лепил что-то талышское, ибо все эти столетия (с 11 века) пытались нас растворить_ но не получилось, вопреки всему выжили, и обнаружили, изучая свою историю и культуру, что-то тоже "свое". Каждый тянет одеяло на себя, а мы чем хуже других, тем более имеем лингвистические, ономастические и пр. доказательства. Что за муха могла укусить того же Дармстетера еще в середине XIX в. утверждать, что "из ныне сохранившихся иранских языков в наибольшей степени черты авестийского языка сохранил талышский язык"??? Талыши, что ему заплатили, чтобы он такое написал? Значит, человек руководствовался принципами языковедческой науки. Обратите внимание: "из сохранившихся иранских языков", а не новоиранский язык
Многие географические названия в Географической поэме относятся к Средней Азии, ибо там приняли Зардушта, приехавшего с ЗАПАДА