«Новый Геродот»

**Atkins** » 17 ноя 2008, 12:08

Клайв в списке на первой странице есть.
Карл XII очень хороший тактик, но очень упрямый человек. Это и его достоинство, и недостаток.

**thor** » 17 ноя 2008, 12:10

Одним словом, не "квадрат". Можно ли в таком случае его считать "великим"?

**Atkins** » 17 ноя 2008, 13:05

По Карлу - исключительно по ИМХУ

Полтава Полтавой, но до нее он добился результатов, которых не добивался никакой другой король Швеции - карманная Польша и оккупированная Саксония.

**Dirry_Moir** » 17 ноя 2008, 13:13

thor писал(а):Не-а, Карл не потянет - как тактик он, безусловно, хорош и местами даже великолепен, но как стратег - увы, кол ему, только кол, и ничего больше.

Ну, не совсем кол, на двойку вытягивает

Хотя да, не квадрат.

Либо вместо Суворова можно постаивть Румянцева (не столь блестящ и ярок, но более основателен, и успешно руководил войсками в Семилетней войне)

Итальянский поход тоже дорого стоит.
Я ставлю Суворова ниже Фридриха, Мальборо или Евгения потому что до Италии он был всего лишь корпусным командиром. Блестящим, не отнимешь. И победы великие. Но искусство полководца проявляется не только в том чтобы залезть на стены Измаила, а еще и в том чтобы найти решение, при котором на такие стены лезть не придется. Кто его знает - может Евгений тоже был способен на такие подвиги, только умел их избегать? Зато у Суворова элементарно возможности не было, не он выбирал направление, его посылали. И сравнивать его с Мальборо все равно что Катукова с Жуковым - хороший командир Катуков, не отнимешь, но уровень несопоставим.
А компания 1799 года хоть и великолепна, но одна.

Тем не менее, Румянцев не так впечатляет.

**Atkins** » 17 ноя 2008, 13:27

Румянцев много работал над воспитанием и обучением войск, причем не только своих. Он автор уставов и уставных документов, по которым существовала русская армия при Екатерине II. Да и самостоятельное командование он получал чаще.
И в этом он выше Суворова, который всегда был больше практиком - его разрекламированная "Наука побеждать" это несколько страниц "народного языка", а "Суздальское полковое учение" не получило широкого распространения.

**thor** » 17 ноя 2008, 15:50

А кем был Суворов при Румянцеве - всего лишь одним из многих, пусть, может быть, и самым блестящим (но зато, вероятно, и самым своенравным)? Тут, очевидно, дело в другом - Румянцев полководец другого склада, я бы сказал, "фабиевского", в каком-то смысле более традиционного, чем Суворов (хотя я и не настаиваю на таком определении).

**Atkins** » 17 ноя 2008, 19:49

Есть полководцы двух "архетипов", ИМХО:
1. "Надо ввязаться в бой, а там будет видно (выкрутимся)". Бони, Суворов, Фридрих дер Гроссе, Каролус, Роммель.
2. "Семь раз проверь - один раз победи". Румянцев, Веллингтон, Монти.
А остальные "дрейфуют" между ними.
И те, и эти обычно добиваются результатов. Но у первых хотя и получается намного красивее, больше процент "брака"...

**shuric** » 17 ноя 2008, 20:04

Ну "Монти" полководец сомнительный.

**Atkins** » 17 ноя 2008, 20:21

Ну "Монти" полководец сомнительный.

Главный критерий - результат.

**Dirry_Moir** » 17 ноя 2008, 21:19

Atkins писал(а):Есть полководцы двух "архетипов", ИМХО:

1. Которые стремятся получить побольше выгод до сражения.
2. Которые стремятся получить выгоды при помощи сражения.

Впрочем, условно все это. Тот же Суворов в Италии по факту имел численный перевес (за счет опережения в развертывании) и ввязывался в сражения чтобы использовать (или удержать) преимущество. Так что и здесь не совсем "сначала ввяжемся"

**Потребитель** » 17 ноя 2008, 22:31

Atkins писал(а):"Семь раз проверь - один раз победи". Румянцев...

Разве Румянцев "семь раз проверь"? По-моему, он еще более отчаянный, чем Суворов. Один Кагул перекрывает с лихвой все суворовские победы.

Главное - он был первым, кто так воевал. Суворову уже легче по стопам идти.

**Dirry_Moir** » 17 ноя 2008, 22:40

Потребитель писал(а):Главное - он был первым, кто так воевал. Суворову уже легче по стопам идти.

А в чем?

**Atkins** » 17 ноя 2008, 23:34

Разве Румянцев "семь раз проверь"? По-моему, он еще более отчаянный, чем Суворов.

Что-то, когда я читал об осаде Кольберга, я этого не заметил...

**Потребитель** » 18 ноя 2008, 03:39

Dirry_Moir писал(а):
Потребитель писал(а):Главное - он был первым, кто так воевал. Суворову уже легче по стопам идти.
А в чем?

Так ведь за учителем повторять всегда легче: точно знаешь, что это возможно.
Суворов был учеником Румянцева - это всем известно.
А чьим учеником был Румянцев? Не из книжек или понаслышке, а по жизни.

То-то и оно! Чисто случайно постановили считать великим полководцем Суворова, вот и всё.

**Dirry_Moir** » 18 ноя 2008, 11:41

Во-первых, Румянцева тоже относят к великим (правда, в России больше чем в остальном мире, но Румянцев и засветился-то в основном против Турок).
Во-вторых, Суворова относят к великим все-таки не случайно, а за заслуги. А они были. В какой степени ученик еще можно спорить, а вот победы он одерживал сам, без Румянцева.

В третьих - это уже мое ИМХО - "великий полководец" категория в значительной мере количественная. Это не "талантливый", "одаренный" и т. п., когда говорят "великий", подразумевается что у него за плечами накоплена статистика - проведенные кампании, одержанные победы, да и масштабы этих побед побольше чем, скажем, у какого-нибудь Монтроза. Т. е. это как раз тот случай, когда размер имеет значение

«Новый Геродот»

Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Кто сейчас на конференции