DimM писал(а):hetyta писал(а):Это пустые слова, в которых много эмоции и мало конктретного дела. Видите, когда Запад продавал Польшу в 1939 г. успел еще обявить Рейху войну, в то время СССР эту же Польшу делил вместе с Гитлером. Вы смешали год 1939 с 1945, прибавили ближе не идентифицированный Запад и получился историко-гистерико-филосовски гуляшь.
Как уже верно было подмечено все началось чуток раньше. В Мюнхене. Разделом Чехословакии. Юбилейчик три дня назад был. Я даже в тему про сговор фотки выкладывал. И кто чехов сдал? Опять совдепия?hetyta писал(а):
Вы сказали много слов и немножко не в тему. я только хотел узнать, почему Вас смешить политическая культура Запада. Видите, я 2 года с лишним жил в Англии и честно могу сказать, что польский политический класс еще долго будет учиться от, к примеру, британских политиков особенно, что такое публичная служба и взаимоотношение со СМИ. А может Вы считаете, что это Запад должен учится от Польши или России в этих вопросах?
Нет не считаю. Просто России и Польше не следует учиться у Запада, а точнее стоит учиться чему-то полезному с учетом своих путей развития и сових интересов, а не тупо копировать как обезьянам. Насчет же взаимотношений со СМИ то по-моему российские президент и премьер люди к этому процессу более чем открытые. Касательно же спецслужбПопробуйте получить архивы секретной службы ее величества времен войны или того периода который ей предшествовал на манер тех что сейчас раскрывает ГРУ и желательно в полном объеме
hetyta писал(а):
Француз французу рознь, правада. О доминации американского кино в Европе я прекрасно знаю (обратите однако внимание, что культура это не только кино) Дело только в том, что Вы написали, "Французы уже не знают какое зло больше выходцы из колоний или американизмы " и „ американизмы затолкавают всю французскую самобытность куда подальше" . Знаете, это забавно звучит и не имет подтверждения в действительности. Так, берите отвественность а свои слова.
Вот как раз за свои слова я ответить могу. С Францией у меня контактов много и в основном не с массами народными, а именно с представителями культуры (музеи, высшая школа). Вы безусловно правы что кино это далеко не вся культура. Просто это самый расхожий пример. Мы можем с вами например долго говорить о распространении франкофонии и просветительской деятельности "альянса", но нужно признать, что объемы этой деятельности последние годы не особо растут если не сказать уменьшаются, поскольку сия развитая система практически полностью заполнила маркетинговые ниши еще лет двадцать назад.Даже курс теперь называется не "Язык и культура Франции", а как-то по другому(уж простите позабыл за ненадобностью, а сам я учился по Г.Може). А вот распространение англо-саксонской культуры и языка растет как на дрожжах.hetyta писал(а):Для меня нет прoблемы, чтобы сказать что иракская драка это часть имперской политики. Это зло, c моральной и политической точки зрения. Это во-первых, а во-вторых я вижу что Вы хотите избежать существенного разговора, Напоминаю о чем началась речь: О ПСЛ и Миколайчике. причем тут Ирак? Если хотите можете еще написать о интервенции янкесов в Вьетнаме и в Панаме. Меньшей кровью говорите? А с каких учебников у Вас знания о событиях в послевоенной Польши? Неужели не с этих напечетаных в Советском Союзе или ПНР в 60-тых и 70-тых годах.?
Ну хоть в чем-то мы сходимся. Ну а учебники
Тот же позор только с другим знаком происходит сейчас с глубокоуважаемым генералом Ярузельским. Валенса к нему претензий не имеет, Михник тоже, да и большинство лидеров солидарности тем более. Американцы тоже как бы не настаивают понимая что именно он спас Польшу от прямого советского вторжения, но кому-то очень хочется выслужится.hetyta писал(а):
Повтаряю еще раз то, что Вы написали: „наконец совершенно бездарное геройство на пользу союзникам у Монте кассино, когда Польша еще ждет освобождения, а на ее территории сражаются только Советы и Армия Людова.” Это ложь. Вы врьте или понятия не имеете о чем пишете. Одно из двоих.
Отнюдь. Как раз понятие имею. АК была действительно мощной организацией сделавшей к началу 44-го года достаточно много если не сказать больше. Но с момента создания АЛ части АК разделились, на тех кто стал сотрудничать с АЛ и впоследствии образовал "Войско Польское", тех кто стал противодействовать СССР в восточной Польше (или на западе Украины),а так же тех кто просто отсиживался в лесах совершая набеги за продуктами и боеприпасами и ждал чем дело кончится по сути еще задолго до официального роспуска перестала существовать как единая сила расколовшись на группировки поддерживавшие или нет АЛ.
Варшавское восстание поднятое АК-овцами не принесло военной пользы для продвижения фронта на запад. Также как и геройство армии Андерса.А то что руководители восстания не пошли на прорыв и соединение с советскими частями я считаю предательством участников восстания в частности и польши и поляков вообще.hetyta писал(а):
Вы ошибаетесь, тут речь имиенно в Сталине и в той лжи, которая гласить, что Краснала Армия хотела помочь Варшаве. Может красноармиейцы и хотели идти дальше, однако у их вождья были другие намерения- позволить немцам прикончить АК и заодно десятки тысячей варшавяков, а также уничтожить столицу. Насколько я ориентируюсь сказки о том как Красня Армия (читай: Сталин) хотелa помочь Варшаве очень популярны на русских форумах. ага, и еще напишите когда начался торг с немцами .
Да при чем здесь Сталин? Ну не захотел он ресурсы и людей класть ради непонятных и невыгодных ему стратегически целях. Но фронт есть фронт. В случае прорыва восставших на воссоединение с частями РККА их поддержали бы и огнем и живой силой не нарушая приказа свыше. Вы плохо себе представляете психологию советского солдата и рядового (и не только рядовогоа вполне себе и старшего офицерского состава того времени). Они шли не завоевывать, а освобождать Польшу. Соответственно любая борьба с фашистами со стороны поляков была бы в первую очередь на тактическом уровне поддержана, а политика вмешалась бы потом.Опять же могла и почти не вмешаться. Была и такая вероятность По любому с точки зрения интересов Польши нужно было прорываться. Но руководители восстания (и АК кстати тоже) этого не сделали тем самым дискредитировав себя как союзника окончательно.hetyta писал(а):Нейтрализаця говорите. Ладно. И что? Поляки еще были благодарно сказать Сталину и СССР „спасибо” за эту „нейтрализацию”? Подставить к стенке? В каком-то смысле это удалось Сталину. О процессе 16-ти Вы слышели? Ага, прочитайте то, что я нписал Хромцу, какая была доля тех АКовцов которые вышли из подполья и солдатов, которые вернулись из Запада.
Читал я это все. Причем из разных источников и что дальше? Поляки сами разделились тогда и изрядная часть репрессий была именно польской. Сталин тоже погулял по полной и спасибо за это как человек дед которого отсидел по полной в том числе и за то что поляк и за то что был в плену у меня нет. Просто нужно смотреть на это не с точки зрения идеологии, а с точки зрения истории и прагматизма. Опять же, АКовцев вернули домой гораздо раньше чем иных заключенных ГУЛАГа. Дело сугубо политическое. Не направленное против Польши и поляков вообще, но исключительно против поляков нелояльных просоветскому режиму. Это неприятно, но без известной поддержки внутри Польши было бы нереально. Так что опчть же дело внутреннее.hetyta писал(а):Быдло то кто? Когда-то на форуме был некий товарищ рамтамтагер, в одной ветке он написал "быдлом украинцев и белорусов называли поляки и так же относились." догадываюсь что именно об этих нациях говориите. Ну что-ж. Уже приводил эту ссылку, но привожу еще раз.
http://kamunikat.org/4767.html
Белорусы в Армии Андерса, их участие в сражению за Монте Кассино. кроме того.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2838d142869fbb3c.html
На снимке рабби и похороны еврейского солдата из армии Андерса под Монте Кассино. Еще о украинцах, если в Польше маршала Пилсудского они были будлом, так в СовСоюзе генералиссимуса Сталина были мясном быдлом. Так, больше конктретного дела, меньше Тараса Бульбы уважаемый ДимМ. А если хотите поговрит политике второй Речи Посполитой к меньшинствам или о социальных проблемах Речи Посполитой Обеих Народов создавайте новую ветку или объяснийте пожалуйста, какую связь эти вопросы имеют с Армией Андерса.
Про "мясное быдло" это что-то новенькое. Такого я даже не слышал. Ну а в Польше времен Пилсудского действительно украинцы считались быдлом. Отчасти именно Польша ответственна за их национальное самосознание и мне честно скажем было бы спокойней будь они частью Речи Посполитой или России. Но сделанного не воротить.Белорусы и евреи тоже были неоднородны наиболее образованная часть их была вполне полонизирована (что правильно) и воевала с немецкими захватчиками наравне с поляками. Не удивлюсь и евреям в армии Андерса.Однако были и другие украинцы, белорусы, евреи которых при упоминании о Речи Посполитой от "можа до можа" трясло от ненависти и воспоминаний молодости. Мне доводилось знавать и таких. НАсчет же отношения к украинцам в послевоенном СССР то сказки рассказывайте кому-то другому. Я вам только напомню верного прихвостня товарища Сталина Никиту Хрущева которы правил страной с сугубо украинских позиций, подарил Украине Крым, Подкарпатскую Русь и т.д. Украина кстати была представлена в ООН.Брежнев, Ну и т.д. Однако вы не слышали что и в каких эпитетах говорят наши с вами единоплеменники оказавшиеся на лычаковском цвинтаре во Львове, да и не только там, а вообще на львовщине. И по поводу украинской независимости и по поводу обнаглевших холопов, и по поводу возврата своих земель, домов и прочего. Когда экскурсовод гордо показывающий полякам!!! могилу Ивана Франко стыдливо отводит от могил "соколиков" на которых орлам поотбивали головы и посрубали крылья (слава всевышнему что только некоторым, посокльку кладбище сие одно из красивейших мест Львова), когда поляки после этой экскурсии самостоятельно ищут могилу например Конопницкой которую им не удосужились показать и спрашивают о ней первых встречных естественно по-польски даже не думая о том что услышат ответ на другом языке и т.д. Я думаю тогда бы вы убедились что отношение к украинцам и другим народам восточной Польши у ее бывшего польского населения осталось прежним если не сделалось более радикальным.
Уважаемый ДимМ, диапазон наших тут рассуждений очень широкий и мы могли бы
дисскутировать об этом до бесконечности, потому хотел бы подытожить в коротких словах.
Я не говорил о английских спецслужбах только о публичной службe- обычных чиновниках и политиках и о том как их деятельность отражается на жизни обычного гражданина. О СМИ. В Польше политики все время пытаюсь наложить лапу на публичные СМИ, а в России? я прочитал, что во время каденции президента Путина погибло 12 российских журналистов, если это правда так о чем вообще тут говорить? что касается архивов английских спецслужб вы совершенно правы, а что касается архивов русских спецслужб? Правда, ФСБ рассекретила документы касающиеся конференции в Мюнхене (но правда и в том, что особенных ревеляцийв них не было), однако мне более инетесует когда русские спецслужбы рассекретит все документы касающиеся катынского дела.
Экпансия английской культуры и языка факт неспоримый, однако никаким образом не можно сказать что для французов эта "экспансия" более опасная чем идущая на наших глазах "исламизация" современной Франции.
http://www.youtube.com/watch?v=v0th2YJlOJ8&feature=related -Довольно показательная ссылка.
О Миколайчике и послевоенной ситуации в Польше. Вы утверждали, что если у власти не появились бы коммунисты, Польша осталась бы враждебна СССР. Считаю по другому. Если не было бы фальсификации выборов в 1947 г. и при власти находилась бы крестьянская партия Миколайчика у Польши могли быть неплохие взаимоотношения с СССР. Москва не хотела однако "финляндизации" Польши. Сталин решил, Берут выполнил задачу. Без приказа московских товарищей польские товарищи даже чихнуть не смели. Надо еще добавить, что Берут перед войной был агентом НКВД.
Что касается генерала Ярузельского и военного положения 1980. Его противники и сторонники с пеной на рту утверждают, что "советы" пришли бы или не пришли бы в Польшу, приводя разного рода документы. Я обычный человек, у меня нет доступа к актам КГБ и ЦРУ, а при том не люблю болтать по-пустому, тем более что дисскусии на эту тему, главным образом, имеют политический, не исторический характер.
Что касется АК и варшавского восстания, я не знаю где и зачем воссстанцы должны были прорываться. Иформация о том, что часть АК присоединилось к АЛ это для меня что-то новое. И последнее слово об АК. В русской историографии деятельность этой организации нередко начинается в 1944 г. а аковцы представлены как пособники фашистов стрляющие в спины красоармейцов. Противосостаяние АК против СССР началось не в 1944 г. только 1943 г. и не из вины АК. Почитайте биографию Пантелеймона Пономаренко, начальника Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандовани. Все-таки командование АК пыталось сотрудничать с Красной Армией и даже все было хорошо пока не появлялись советские политические офицеры и СМЕРШ, а сотрудничество иногда оканчивалось на ссылке или два метра под землей. Политика, обычное дело хотелось бы сказать, дело только в том что, если хорошо ориентируюсь послевоенные правительстства Италии и Франции при помощи янкесов не мочили таким образом местных коммунистов.
Что касается польско-украинских взаимоотношений они далеки от идеала, политкорректность не всегда позваляет открыто говорит о всех исторических обидах, но кажется, что все идет к хорошему (также благодаря России : )) ). О том что сегодняйшая Украина получила от советских коммунистов, особенно в территориальном плане, также можно долго пистаь и удивлятся как коварная может быть история. Тема это однако просторная и не подходит под армию Андерса.
