Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[thor]

Интересный вопрос - кто после Бонапарта лучший генерал эпохи. Тех, кто сражался, и не без успеха, много - время такое. А вот тех, кто сражался с самим Бонапартом, и не без успеха - может, среди них поискать? Тогда круг сужается. тут можно и эрцгерцога Карла вписать, и Беннигсена, и Барклая де Толли, и, само собой, Кутузова. и Веллингтона (хотя при Ватерлоо, как и Кутузов при Бородино, он скорее, не дал себя разбить до подхода пруссаков).

[thor]

Интересный вопрос - кто после Бонапарта лучший генерал эпохи. Тех, кто сражался, и не без успеха, много - время такое. А вот тех, кто сражался с самим Бонапартом, и не без успеха - может, среди них поискать? Тогда круг сужается. тут можно и эрцгерцога Карла вписать, и Беннигсена, и Барклая де Толли, и, само собой, Кутузова. и Веллингтона (хотя при Ватерлоо, как и Кутузов при Бородино, он скорее, не дал себя разбить до подхода пруссаков).

[shuric]

--

[shuric]

Список лучших полководцев наполеоники (без Наполеона и Суворова)
Веллингтон, Кутузов, Барклай де Толли, эрцгерцог Карл, Бернадот, Блюхер, Бюлов. Кого еще сюда можно включить?

[Atkins]

Бернадота и Бюлова я бы выключил - в любой армии были генералы и маршалы поталантливее.
Из французских маршалов - Сюше, Сен-Сир, Массена, с огромными оговорками - Даву.
А ежели не забывать о революционных войнах, то, естественно, Гош и Моро. И австриейц Клерфэ с ними...
Из противников Бони - Карл Габсбург, Кутузов, Беннигсен, Барклай, Блюхер&Гнейзенау (по отдельности они мало что из себя представляли). И, конечно, Веллингтон - он и Бони побил, и маршалов его колотил на любой вкус - Виктора, Нея, Журдана, Сульта, Массену. И крупных поражений, сопоставимых с Ваграмом, Аустерлицем, Фридландом, Лейпцигом или Бауценом у него не было.

[thor]

Ну это, положим, Веллингтону сильно повезло, что он не застал Наполеона и его "Великую армию" на пике своей славы и величия. Посмотрел бы я на него, как он сражался бы с французаими в 1805 г. или, предположим, в 1807...

[Atkins]

Ну это, положим, Веллингтону сильно повезло, что он не застал Наполеона и его "Великую армию" на пике своей славы и величия. Посмотрел бы я на него, как он сражался бы с французаими в 1805 г. или, предположим, в 1807...

Сослагательное наклонение? А если бы Бони встретился в Египте с Суворовым, а при Маренго - с Блюхером?

С французами Веллингтон сражался и в 1808, и 1809, и 1810-14... Причем с самыми успешными - с Сультом, с Неем, с Массеной. И каждого умудрился побивать. А что, например, мешало самому Бони "снизойти" до Испании в 1810-1811 годах - "тайна сия велика есть" (c)

[shuric]

Бернадота и Бюлова я бы выключил - в любой армии были генералы и маршалы поталантливее.

Ну Бернадот успешно бил французов в 1813.

Из французских маршалов - Сюше, Сен-Сир, Массена, с огромными оговорками - Даву.

Тогда где Ланн?

А ежели не забывать о революционных войнах, то, естественно, Гош и Моро. И австриейц Клерфэ с ними...

Рев. войны исключаем (иначе лучший после Бони - Суворов).

Из противников Бони - Карл Габсбург, Кутузов, Беннигсен, Барклай, Блюхер&Гнейзенау (по отдельности они мало что из себя представляли).

Бенингсену здесь делать ИМХО нечего.

И, конечно, Веллингтон - он и Бони побил, и маршалов его колотил на любой вкус - Виктора, Нея, Журдана, Сульта, Массену. И крупных поражений, сопоставимых с Ваграмом, Аустерлицем, Фридландом, Лейпцигом или Бауценом у него не было.

Ну Бони побил не Веллингтон, а приход на поле боя пруссаков Блюхера (который вместе с Гнейзнау и есть главный победитель). Вместе с Блюхером Веллингтон имел практически двукратное превосходство. Маршалов он бил, но маршалов кто только не бил (чем тогда плох Витгенштейн?).
Список поражений довольно странный: Ваграм был в военном отношении успехом австрийцев, Аустерлиц - Александр I претендентом на звание лучшего полководца не является, Фридланд - оно конечно, но Бенингсену по этой причине в конкурсе делать нечего, Лейпциг - Наполеона раздавили числом (так же как при Ватерлоо), Бауцен - Витгенштейн в список не входит, да и сражение было весьма сомнительным успехом французов.

Вообще к такой победе, какую над Наполеоном одержали Барклай и Кутузов в 1812, никто и близко не стоит (она вообще аналогов в военной истории почти не имеет), но вопрос в какой степени эта победа была заслугой именно этих несомненно талантливых полководцев. К сожалению никакой ясности пока нет.

[Левенець]

Вообще к такой победе, какую над Наполеоном одержали Барклай и Кутузов в 1812, никто и близко не стоит (она вообще аналогов в военной истории почти не имеет), но вопрос в какой степени эта победа была заслугой именно этих несомненно талантливых полководцев. К сожалению никакой ясности пока нет.

Ну и где ж господин Кутузов "блеснул" своими полководческими талантами?

[shuric]

Вообще к такой победе, какую над Наполеоном одержали Барклай и Кутузов в 1812, никто и близко не стоит (она вообще аналогов в военной истории почти не имеет), но вопрос в какой степени эта победа была заслугой именно этих несомненно талантливых полководцев. К сожалению никакой ясности пока нет.

Ну и где ж господин Кутузов "блеснул" своими полководческими талантами?

Да например при разгроме французов в 1812.

[Левенець]

Вообще к такой победе, какую над Наполеоном одержали Барклай и Кутузов в 1812, никто и близко не стоит (она вообще аналогов в военной истории почти не имеет), но вопрос в какой степени эта победа была заслугой именно этих несомненно талантливых полководцев. К сожалению никакой ясности пока нет.

Ну и где ж господин Кутузов "блеснул" своими полководческими талантами?

Да например при разгроме французов в 1812.

И шо он для этого сделал, что характеризовало его бы как выдающегося стратега и полководца?

[shuric]

Вместе с Барклаем уничтожил Великую Армию в главе с Наполеоном процентов этак на 90-95.

[Левенець]

Вместе с Барклаем уничтожил Великую Армию в главе с Наполеоном процентов этак на 90-95.

Это не Барклай и Кутузов выиграли кампанию, это Наполеон ее проиграл.А это большая разница.

[shuric]

Вместе с Барклаем уничтожил Великую Армию в главе с Наполеоном процентов этак на 90-95.

Это не Барклай и Кутузов выиграли кампанию, это Наполеон ее проиграл.А это большая разница.

Да что вы говорите!
А в чем тогда заслуги самого Наполеона заключаются? Он не выиграл ни единого сражения - все сражения ему кто то другой проиграл.

[Левенець]

Вместе с Барклаем уничтожил Великую Армию в главе с Наполеоном процентов этак на 90-95.

Это не Барклай и Кутузов выиграли кампанию, это Наполеон ее проиграл.А это большая разница.

Да что вы говорите!
А в чем тогда заслуги самого Наполеона заключаются? Он не выиграл ни единого сражения - все сражения ему кто то другой проиграл.

Ну так приведите мне сражение ,которое выиграл Кутузов или Барклай в 1812 году.А то что они дали стрекача аж за Москву(хорошо хоть не за Урал) вовсе не характеризует Кутузова как "гениального полководца".Попробовал он так себя вести в той же Испании- бежать особо не куда, надо было бы принимать сражение и выигрывать его.
А с этим у него слабовато, но разве шо турок погонять.Их только ленивый в 19 веке не гонял.
Повторился вариант Египетского похода-там англичане перерезали морские коммуникации, в России Наполеон их чрезвычайно растянул, не имея в тылу(европейском) уверенности в их надежности.К тому же и армия ,где французы были отнюдь не большинством, то же не вселяла особой уверенности(ну разве только поляки).
Но никто же не делает вывода о особой одаренности военноначальников турецких войск и мамелюков после провала египетской кампании Наполеона.
Великие полководцы обязаны выигрывать сражения, а не бегать как зайцы от противника и заявлять, что это и есть великая стратегия :"На Немане Россия державна, а за Уралом непобедима".