Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[shuric]

Ну так приведите мне сражение ,которое выиграл Кутузов или Барклай в 1812 году.

Вязьма, Красное, Березина, Вильна (в последнем случае французы вообще сдались не сопротивляясь). Впрочем Наполеон был разгромлен не сражением, а маневром.

[Atkins]

shuric

Ну Бернадот успешно бил французов в 1813

Как раз в 1813 году оба крупных успеха Северной армии - у Гросс-Беерена у Денневица - заслуги Бюлова.

Тогда где Ланн?

Я взял только тех, кто не только выигрывал не одно сражение, но и кому часто доверяли самостоятельное командование в кампании, с которым они справлялись.

Рев. войны исключаем (иначе лучший после Бони - Суворов)

"Мы так до мышей докувыркаемся" (c) Будем определять лучшего полководца каждой войны...

Бенингсену здесь делать ИМХО нечего.

Факты - упрямая вещь. Он вывел армию в конце 1807 года из капкана, умудрившись не проиграть бои у Пултуска и Эйлау. Затем летом 1807 дал неплохие сражения у Гутштадта и у Гейльсберга. По поводу Фридланда Ермолов утверждает, что из-за приступа болезни Беннигсен в самом начале сдал команду князю Горчакову. В 1812 году он имеет часть лавров за Бородино, полностью его замысел и реализация - Тарутино, и еще, возможно, именно он автор идеи Тарутинского маневра.

Ну Бони побил не Веллингтон, а приход на поле боя пруссаков Блюхера

Вы хотите дискуссию о Ватерлоо? Для меня это будет пятая на разных форумах...

Ваграм был в военном отношении успехом австрийцев

После которого они отступили и подписали мирный договор? "Оригинально" (c)
При Аустерлице командующим и формально, и по факту "невозражения" царю оставался Кутузов. Более того - его личные действия повлияли на исход боя не в последнюю очередь.

Лейпциг - Наполеона раздавили числом

Соори, описка - я имел в виду Лютцен, он же Гросс-Гёршен.

Вообще к такой победе, какую над Наполеоном одержали Барклай и Кутузов в 1812, никто и близко не стоит (она вообще аналогов в военной истории почти не имеет), но вопрос в какой степени эта победа была заслугой именно этих несомненно талантливых полководцев. К сожалению никакой ясности пока нет.

Да все очень просто, ИМХО. Ели не Барклай, Кутузов и, кстати, Александр I - кто тогда победил французов в 1812 году? Коллективное бессознательное?

[Левенець]

Ну так приведите мне сражение ,которое выиграл Кутузов или Барклай в 1812 году.

Вязьма, Красное, Березина, Вильна. Впрочем Наполеон был разгромлен не сражением, а маневром.

А в чем роль собственно Кутузова в этих сражениях с деморализованными остатками "Великой Армии"?Он что, ее разгромил и вынудил отступить?Решение об отступлении было принято Наполоном после разгрома российских войск под Бородино и и бегства из Москвы в неизвестном направлении.Не было у Наполеона возможности гонятся за русским до Урала.
Остатки "великой армии" и так отступала в условиях далеких от Баварии и Прованса, боеспособность ее была невысокая, к тому же решающего поражения именно Бонапарту нанести не удалось
В 1813 году -жив был курилка, еще как жив!

[shuric]

shuric

Ну Бони побил не Веллингтон, а приход на поле боя пруссаков Блюхера

Вы хотите дискуссию о Ватерлоо? Для меня это будет пятая на разных форумах...

Да можете не трудится. Такие вещи - видимо вопрос веры. Победа Веллингтона и Блюхера - устроит?

Ваграм был в военном отношении успехом австрийцев

После которого они отступили и подписали мирный договор? "Оригинально" (c)

А как там с пленными и пушками? Цифры не приведете?

При Аустерлице командующим и формально, и по факту "невозражения" царю оставался Кутузов. Более того - его личные действия повлияли на исход боя не в последнюю очередь.

Жозеф де Местр писал в личной переписке, что Кутузов повинен в Аустерлице не более чем я, но должен считатся проигравшим прикрывая царя. Никаких причин не верить де Местру у меня нет. Командовал либо царь, либо Кутузов, и коли царь начал сражение вопреки Кутузову, всю отвественность несет на себе он.

Лейпциг - Наполеона раздавили числом

Соори, описка - я имел в виду Лютцен, он же Гросс-Гёршен.

Это Витгенштейн. Впрочем победа французов была так себе.

Да все очень просто, ИМХО. Ели не Барклай, Кутузов и, кстати, Александр I - кто тогда победил французов в 1812 году? Коллективное бессознательное?

Любая победа результат действий коллектива. Вопрос каков был личный вклад указанных фигур.

[shuric]

А в чем роль собственно Кутузова в этих сражениях с деморализованными остатками "Великой Армии"?Он что, ее разгромил и вынудил отступить?

Именно так. Разгромил и вынудил отступить (разгромил вместе с Барклаем конечно).

Решение об отступлении было принято Наполоном после разгрома российских войск под Бородино и и бегства из Москвы в неизвестном направлении.

Ну так докажите что сражение при Бородино было разгромом российских войск А то знаете наши грузинские друзья на форуме давно не появлялись, и нам здесь смеятся не над чем.

Не было у Наполеона возможности гонятся за русским до Урала.

Ах бедный, бедный.

Остатки "великой армии" и так отступала в условиях далеких от Баварии и Прованса, боеспособность ее была невысокая,

И кто же ее заставил отступать вдалеке от Прованса, при малой боеспособности?

к тому же решающего поражения именно Бонапарту нанести не удалось
В 1813 году -жив был курилка, еще как жив!

Ну так я и говорю - никаких побед Наполеон за свою карьеру не одержал. Австрия - жив был курилка, Пруссия - жив был курилка, Россия - жив был курилка и т.д.

[Atkins]

shuric

Такие вещи - видимо вопрос веры.

Отчего же. Просто у нас все слышали о битве при Ватерлоо, но знание фактуры обычно ограничивается фильмом Бондарчука... В общем, уж поверьте на слово.

А как там с пленными и пушками? Цифры не приведете?

Так самое важное в сражении - его результат. Если после Ваграма австрийцы сломались, то Ваграм явно не являлся их победой.

Жозеф де Местр писал в личной переписке, что Кутузов повинен в Аустерлице не более чем я, но должен считатся проигравшим прикрывая царя. Никаких причин не верить де Местру у меня нет. Командовал либо царь, либо Кутузов, и коли царь начал сражение вопреки Кутузову, всю отвественность несет на себе он.

Кутузов не нес бы никакой ответственности, если бы потрудился поставить о своем мнении в известность царя. А он ограничился просьбой к гофмейстеру Толстому "повлиять на царя", на что получил резонный ответ: "Мое дело - соусы и жаркие". А потом Кутузов с сонной миной слушал диспозицию Вейротера... И так и нечего не возразил.

Это Витгенштейн. Впрочем победа французов была так себе.

Это, как и Бауцен - Блюхер, Гнейзенау и Барклай.

Любая победа результат действий коллектива. Вопрос каков был личный вклад указанных фигур.

Вклад главнокомандующего - Барклай. Кутузов - и автора плана наступления - Александр I - никак не может быть небольшим и малозначимым, что бы не происходило в армии...

[Левенець]

А в чем роль собственно Кутузова в этих сражениях с деморализованными остатками "Великой Армии"?Он что, ее разгромил и вынудил отступить?

Именно так. Разгромил и вынудил отступить (разгромил вместе с Барклаем конечно).

(С интересом) Где же и в каком сражении Барклай и Кутузов разгромили Наполеона?
Неужто при Бородине или,хотя бы, Березине?

Решение об отступлении было принято Наполеоном после разгрома российских войск под Бородино и их бегства из Москвы в неизвестном направлении.

Ну так докажите что сражение при Бородино было разгромом российских войск А то знаете наши грузинские друзья на форуме давно не появлялись, и нам здесь смеятся не над чем.

Да в курсе, я в курсе что как минимум ничья, а то и победа российской армии.Спроси любого российского школяра, кто победил при Бородино- он враз ответит-Кутузов.Ну как и вы, вместе со школярами. Все происходило в точь-точь как и у Суворова при Треббии, точно такая была ничья с Моро!

Не было у Наполеона возможности гонятся за русским до Урала.






Остатки "великой армии" и так отступала в условиях далеких от Баварии и Прованса, боеспособность ее была невысокая,

И кто же ее заставил отступать вдалеке от Прованса, при малой боеспособности?

Несомненно, доблестная победа Кутузова при Бородино.Французы были разбиты и в панике бежали.

к тому же решающего поражения именно Бонапарту нанести не удалось
В 1813 году -жив был курилка, еще как жив!

Ну так я и говорю - никаких побед Наполеон за свою карьеру не одержал. Австрия - жив был курилка, Пруссия - жив был курилка, Россия - жив был курилка и т.д.

Кто бы сомневался, что Наполеон мыльный пузырь, надутый либерастами на западе.То ли дело Барклай- величайший полководец 19 века

[shuric]

(С интересом) Где же и в каком сражении Барклай и Кутузов разгромили Наполеона?
Неужто при Бородине или,хотя бы, Березине?

Разгромили в ходе всей кампании. А так повторю - Вязьма, Вопь, Красное, Березина, Вильно. Это были не просто поражения вроде Клястиц, эти сражения были разгромом французов.

Ну так докажите что сражение при Бородино было разгромом российских войск А то знаете наши грузинские друзья на форуме давно не появлялись, и нам здесь смеятся не над чем.

Да в курсе, я в курсе что как минимум ничья, а то и победа российской армии.Спроси любого российского школяра, кто победил при Бородино- он враз ответит-Кутузов.Ну как и вы, вместе со школярами. Все происходило в точь-точь как и у Суворова при Треббии, точно такая была ничья с Моро!

А не затруднит ли привести сведения, сколько сторонами было захвачено пленных, в сражениях при Треббии и при Бородино?

[Atkins]

Вообще-то никакой "ничьи при Треббии с Моро" быть не могло в природе. По самой простой причине - французами при Треббии командовал Макдональд...

[Dirry_Moir]

Ну так приведите мне сражение ,которое выиграл Кутузов или Барклай в 1812 году.

Оценивать полководца по количеству выигранных сражений? Неудачный критерий.

[Левенець]

Вообще-то никакой "ничьи при Треббии с Моро" быть не могло в природе. По самой простой причине - французами при Треббии командовал Макдональд...

Это верно, но тот же Клаузевиц писал: "Генералу Макдональду,по нашему мнению,можно сделать один упрек, что он не держал свои силы для главного удара,разбросав их во времени и пространстве,и распоряжаясь сражением,действовал просто по господствующему методу, не проявляя собственной инициативы.Мы,пожалуй,достаточно указали,что оставаясь на большой дороге он действовал не вопреки планам Моро"..
"Если бы Суворов,подобно эрцгерцогу Карлу,всегда придавал значение географическим пунктам,он не мог разделять подобной идеи,доведя свою победу над Макдональдом до полной уверенности и осуществления, он вместе с тем одерживал стратегическую победу над генералом Моро, и чем более блестящей была эта победа. тем сильнее отразилась бы она на положении Моро..

"если план Суворова был лишь планом плохо подготовленного марша и бой принял характер почти случайной схватки, то французы действовали без всякого плана, и командирам дивизий не было дано никаких распоряжений.Виктор, по собственной инициативе,как это ясно указывает Жомини. с большей частью двух дивизий перешел Треббию навстречу первой колонне союзников; тоже сделал Монришар против второй колонны,Оливье остался на правом берегу.О Макдональдсе и его распоряжениях не говорится ни слова.То , что командующий мало имел возможности вмешиваться в ход сражения.... это было в порядке вещей"

Макдональд выполнял план командующего французским войсками Моро в силу своих возможностей и его поражение, это стратегическое поражение , в первую очередь Моро, на что и указывает Клаузевиц.
Говоря об ответственности за поражении под Треббией я имел ввиду главнокомандующих войсками, соответственно Моро в 1799 году и Кутузова в 1812 году под Бородино.

[Левенець]

Ну так приведите мне сражение ,которое выиграл Кутузов или Барклай в 1812 году.

Оценивать полководца по количеству выигранных сражений? Неудачный критерий.

Но вообще-то ,как для полководца, крайне желательный
А то получится, , что Людовик 11 был одним из лучших французских полководцев,если судить по результатам его правления!

[Dirry_Moir]

Но вообще-то ,как для полководца, крайне желательный

Не понял - вы хотите сказать что для полководца крайне желательно чтобы его деятельность оценивали сравнивая количество данных/выигранных/проигранных сражений?

А то получится, , что Людовик 11 был одним из лучших французских полководцев,если судить по результатам его правления!

Если не делать разницы между военным и государственным деятелем, то масштабность выводов ограничивается только воображением.

=======================================

Коротко.
Война - это продолжение политики насильственными средствами.
Следовательно, победа это, в идеале, достижение политических целей войны. Если отойти от идеала - по возможности максимальное приближение к политическим целям.
Задача полководца - вести войну так, чтобы добиться победы (в меньшем масштабе - вести военные действия так, чтобы приблизить победу).
Армия - это основной инструмент которым ведется война.
Сражение - один из способов использования армии. Один из многих способов, выбор конкретного зависит от обстоятельств.

Оценивать полководца рассматривая только его сражения все равно что оценивать, скажем, выступление гимнаста по тому как он выполняет один-единственный элемент, игнорируя остальные.

Существует достаточно компаний, которые имели решительный исход, но при этом решающим фактором было совсем не сражение.

=============================

Если брать конкретно наполеонику, очень показательна кампания 1805 года.
По состоянию на 1 декабря Наполеон вдребезги и безнадержно проиграл компанию - его активная армия уже уступала противнику в численности, продолжать наступление было невозможно, потому что соотношение сил при этом становилось совершенно неприличным; оставаться на месте долгое время - тоже, потому что местность была уже достаточна опустошена, а флангам угрожали австрийцы и пруссаки; при сколько-нибудь энергичном преследовании оступление превращалось в аналог 1812-го года.
Единственный шанс Бони - разгромить противостоящую ему армию. Кутузов предложил лишить его этого шанста самым простым способом - избежать сражения, но императоры видно тоже считали что без генерального сражения скажут что это не они выиграли а Наполеон сам проиграл и решили победить красиво.

Честное слово, жаль. Из-за желания непременно сразиться - и хоть трава не расти - сорвалась красивая комбинация.

[Atkins]

Макдональд три дня командовал армией на поле боя, и потерял около 10 000 пленными, да еще более 5000 убитыми и ранеными. Сильно сомневаюсь, что в этом виноват Моро, какие бы приказы перед боем он не давал. Есть в военном искусстве понятие стратегии и тактики. История полна случаями, когда хорошая тактика помогает выпутаться из самой что ни на есть стратегической задницы. Один из них приведен - Аустерлиц. Другой - Пуатье и Азенкур, перед которыми англичане соглашались на оргомные уступки, ибо понимали, в какой угол их загнали...А уж соотношение сил Макдональда и Суворова, особенно в первый день сражения, давало французам огромное количество самых соблазнительных шансов. Вот уж действительно - "плохому Макдональду Моро мешает"...

[shuric]

Говоря об ответственности за поражении под Треббией я имел ввиду главнокомандующих войсками, соответственно Моро в 1799 году и Кутузова в 1812 году под Бородино.

Вот вы сначала обоснуйте, что Бородино было поражением
Повторю вопрос - каково было соотношение пленных захваченных сторонами при Треббии, и соотношение пленных захваченых сторонами при Бородино?