Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[Левенець]

Хы, Бородино, а вот Малоярославец - чья это победа?

Собственно,бой выиграли французы, но толку от этой победы им было никакого

[thor]

Ну а тогда как быть с Бородино? Ну "разбили" русских французы, ну взяли Москву, ну а дальше что?

[Архивариус]

Ну, так Бородино это чистой воды тактическая победа, которая никакого влияния на последующие события (вроде отступления французской армии из Москвы) не оказала.

[Atkins]

Малоярославец, в отличие от Бородина, вынудил французов изменить планы в худшую сторону. Так что стратегическое поражение налицо - Бони не смог навязать русской армии генеральное сражение и разгромить ее в нем.

[Левенець]

Ну а тогда как быть с Бородино? Ну "разбили" русских французы, ну взяли Москву, ну а дальше что?

Не ну "разбили", а разбили, уважаемый "Thor"
Ведь мы обсуждали не стратегическое развитие событий после взятия французами Москвы, а уровень "гениальности" Кутузова.По гамбургскому счету, в очном сражении с Наполеоном,Кутузов проиграл.
А все разговоры о его стратегическом виденьи..
Не было у него никакого стратегического виденья до Бородино- его поставили для того, что бы он дал решающее победное сражение французам и не допустил сдачи Москвы.Вот это и была его стратегическая задача.
А после Бородино было отступление, весьма похожее на бегство.,когда Кутузов не знал, что предпринимать дальше- то ли дать еще сражение под Москвой, то ли ее сдать.Причем здесь Растопчин- не он принимал скоропалительное решение о сдаче старой столицы.
Кутузов просто боялся очередного столкновения с Наполеоном и занял выжидательную позицию.Он настолько был нерешителен, что имея возможность под Тарутино уничтожить Мюрата-просто жевал сопли, имея решающее превосходство, хотя и многие российские историки обвиняют в этом его генералов. Но каков поп, такой и приход.

[shuric]

Малоярославец, в отличие от Бородина, вынудил французов изменить планы в худшую сторону. Так что стратегическое поражение налицо - Бони не смог навязать русской армии генеральное сражение и разгромить ее в нем.

Ну так при Бородино Наполеон навязал генеральное сражение, но разгромить русскую армию не сумел. Он и тактической победы при Бородино одержать не сумел - результат был ничейный, о чем число пленных и трофейных пушек ясно свидетельствует.

[shuric]

.По гамбургскому счету, в очном сражении с Наполеоном,Кутузов проиграл.

Только вот это надо доказать, чего сделать вам не удалось. Надувание щечек здесь помогает мало.

[Atkins]

shuric
Всё-таки Ваша позиция по Бородину не совсем продуктивна. Бородино - тактическая победа французов, они заняли Утицкий курган, флеши и Центральный редут, русская армия отошла, Москву сдали. Да, пленных французы не надыбали, потери, видимо, были примерно равные (плюс-минус несколько тысяч человек), и в целом это не шедевр Бони, он же сам сказал: "В битве на Москве-реке было выказано больше всего упорства и достигнуто меньше всего результатов" (c)

[Левенець]

shuric
Всё-таки Ваша позиция по Бородину не совсем продуктивна. Бородино - тактическая победа французов, они заняли Утицкий курган, флеши и Центральный редут, русская армия отошла, Москву сдали. Да, пленных французы не надыбали, потери, видимо, были примерно равные (плюс-минус несколько тысяч человек), и в целом это не шедевр Бони, он же сам сказал: "В битве на Москве-реке было выказано больше всего упорства и достигнуто меньше всего результатов" (c)

Вопрос в том, считать ли пленными оставленных раненых в том же Можайске или Москве, и под Бородино или нет.
Вообще-то не имеет разницы, поднял ты руки сам или попал в плен будучи раненым.
И в том и другом случае-это плен.

[shuric]

shuric
Всё-таки Ваша позиция по Бородину не совсем продуктивна. Бородино - тактическая победа французов, они заняли Утицкий курган, флеши и Центральный редут,

Ну и? Русская армия отступила на следующую позицию (как помню в 1000 шагов позади предыдущей), которую французы атаковать не решились. И, если я правильно помню, занятые позиции французы затем очистили.
Конечно если считать продвижение на 1000 шагов "тактической победой", то Бородино тактическая победа. Но тогда и "бойня Нивеля" тактическая победа.

русская армия отошла, Москву сдали.

А это здесь причем? Тогда уж (с точки зрения отступления армии, и захвата Москвы) Бородино следует считать стратегической победой французов. Но прекрасно известно что Москва стала для Великой Армии воротами в ад (вот Алданов пишет http://www.geocities.com/plt_2000plt_us ... dn-3a.html "Один из французских историков находил, что Наполеону было бы выгодно проиграть Бородинское сражение, так как в этом случае он еще летом отступил бы на позиции между Двиной и Днепром, и его армия не погибла бы. С чисто-военной точки зрения, это мнение опровергнуть, кажется, нелегко.")
Уж каковы были планы Кутузова до сражения - этого мы в точности не узнаем никогда, но обьективно Бородино позволило успешно завершить отступление русской армии, и в силу этого оно было успехом русской армии, а не французской.

Да, пленных французы не надыбали, потери, видимо, были примерно равные

Ну так это значит что сражение было тактической ничьей. Пленных, трофейных пушек, и вероятно потерь было примерно одинаковое количество, обе армии остались на поле боя.

[Atkins]

Русская армия отступила на следующую позицию (как помню в 1000 шагов позади предыдущей), которую французы атаковать не решились

В основном потому, что "варкалось". Да и зачем? Все укрепления были взяты, и русская армия, продолжи она сражение на следующий день, была бы в поганой позиции...

И, если я правильно помню, занятые позиции французы затем очистили.

Известная байка. Земцов приводит свидетельства десятка участников сражения, которые утверждали, что ночевали на захваченных позициях...

А это здесь причем?

Притом, что сражения даются для того. чтобы достичь каких-то стратегических преимуществ, а не из простого желания пустить кровь...

Уж каковы были планы Кутузова до сражения - этого мы в точности не узнаем никогда

Ну почему. Если он планировал еще до сражения сдать Москву, то большего циника и кровопийцы история не знает...

Ну так это значит что сражение было тактической ничьей.

Всего лишь что потери были равны. Позицию русская армия сдала, и попала в цугцванг - положение, при котором каждый следующий ход ухудшал положение...

[Dirry_Moir]

Всё-таки Ваша позиция по Бородину не совсем продуктивна. Бородино - тактическая победа французов, они заняли Утицкий курган, флеши и Центральный редут, русская армия отошла, Москву сдали.

Где-то я уже приводил это сравнение.
Представьте себе ответный кубковый матч по футболу, в котором одной команде достаточно победить с разницей в два мяча чтобы пройти дальше. Она и побеждает - 3:2. Игра выиграна, но команда вылетела, а противник проиграл конкретную игру, но так что сохранил общую победу.

Французам нужна была не Батарея и не Утицкий курган - они хотели уничтожить русскую армию. При всем внешнем драмматизме наступление французов развивалось отвратительно - армия уже растянулась по дороге, уже приближался момент когда наступление захлебнется, уже в полный рост вставали проблемы обеспечения. Если же удастся разбить русскую армию, то ослаблением ударного ядра можно пренебречь... какое-то время.

Короче, события принимали неблагоприятный оборот и изменить из Наполеон мог лишь уничтожив 1 и 2 армии как боевую силу. Нельзя сказать что он не был к этому близок, но, все же, цели не достиг. А поскольку неблагоприятные оостоятельства после Бородина не изменились, то победой его можно назвать только формально.


Возникает вопрос - а если бы русская армия выиграла битву?
Ну... думаю, что тогда Москву бы не сдали. Но вряд ли Кутузов стремился французов _остановить_. Его вынудили дать сражение - по политическим причинам - и он его дал. Собственно, это единственная его цель - "дать баталию". Так, чтобы ноги унести. В целом, унес.

Чисто стратегически сражение можно было и не давать - все закончилось бы точно так же.

[Atkins]

Dirry_Moir
Именно поэтому о стратегической победе никто не говорит. Но "игру" французы выиграли "по пенальти".

[Левенець]

Французам нужна была не Батарея и не Утицкий курган - они хотели уничтожить русскую армию. При всем внешнем драмматизме наступление французов развивалось отвратительно - армия уже растянулась по дороге, уже приближался момент когда наступление захлебнется, уже в полный рост вставали проблемы обеспечения. Если же удастся разбить русскую армию, то ослаблением ударного ядра можно пренебречь... какое-то время.

Французы и разбили русскую армию.Иначе, за каким чертом Кутузов начал отступление и сдал Москву?Почему же он не продолжил сражение на следующий день, или отступив к Москве не дал новое сражение на выбранной им позиции, имея боеспособную армию?
Кутузова нельзя назвать гениальным полководцем , но и дураком он тоже не был.

[thor]

Dirry_Moir
Именно поэтому о стратегической победе никто не говорит. Но "игру" французы выиграли "по пенальти".

О чем и речь. По моему, никто из здравомыслящих людей не будет отрицать, что "по очкам" Бородино - это победа французов. Но это не сокрушительная победа, которая, подобно Аустерлицу или Ваграму (с последним, однако, есть вопросы), вывела бы Россию из войны. С Наполеоном как с тактиком сравниться чрезвычайно трудно (хотя, судя по всему, с возрастом и ростом армий его тактический талант стал не так выразителен). Для Кутузова главное было не дать себя разгромить, сохранить ядро армии. Этого он добился. Сдать Москву без боя - "на это потить не могу, мне надо посовещаться с шефом" (с). Но кто бы дал Кутузову сдать Москву без боя? Ну а дальше... Ну сбил Наполеон русскую армию с ее первоначальных позиций, ну потеряли русские несколько больше солдат (насколько больше - тоже вопрос). А дальше что? Армия русская осталась (кстати сам Наплен говаривал, что он видит перед собой тольо одн цель, неприятельскую армию, будучи уверенным в том, что с ее разгромом достигаются все остальные цели), и она сохраняла боеспособность (это не Фридланд и тем более не Аустерлиц) и была готова сражаться дальше. Можно, конечно, было дать на следующий день еще одну баталию, однако каков бы был ее результат? Так что решение Кутузова вполне объяснимо с точки зрения стратегии. А остальное - "издержки производства" и эмоции.