Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[shuric]

Русская армия отступила на следующую позицию (как помню в 1000 шагов позади предыдущей), которую французы атаковать не решились

В основном потому, что "варкалось". Да и зачем? Все укрепления были взяты, и русская армия, продолжи она сражение на следующий день, была бы в поганой позиции..

Ну ну. В начале боя Наполеон больше всего волновался, как бы русские снова не отступили. А теперь он знает что русские скорее всего отступят (Коленкур) но от штурма второй линии отказывается.

И, если я правильно помню, занятые позиции французы затем очистили.

Известная байка. Земцов приводит свидетельства десятка участников сражения, которые утверждали, что ночевали на захваченных позициях...

А нельзя ли привести Земцова? Читал его давно, но вроде он пишет не совсем то, что пишете вы.

А это здесь причем?

Притом, что сражения даются для того. чтобы достичь каких-то стратегических преимуществ, а не из простого желания пустить кровь...

Ну и каких преимуществ достигли французы? Попадания в мышеловку?

Уж каковы были планы Кутузова до сражения - этого мы в точности не узнаем никогда

Ну почему. Если он планировал еще до сражения сдать Москву, то большего циника и кровопийцы история не знает...

Скорее всего он планировал именно это - дать оборонительное сражение и отступить, сославшись на численное превосходство неприятеля. Интересно, а в чем здесь цинизм?

Ну так это значит что сражение было тактической ничьей.

Всего лишь что потери были равны. Позицию русская армия сдала, и попала в цугцванг - положение, при котором каждый следующий ход ухудшал положение...

А каков он был этот следующий ход? Отступление? Оно ухудшило положение не русской а французской армии.
И если бы при равных потерях русские войска удержали все позиции, то удачное продолжение сражения все равно было бы невозможно - у Наполеона изначально было на 15 или на 20 или на 30 тысяч больше войск (про вооруженных пиками ополченцев говорить не надо, это не войска), а к нему после сражения еще подошли свежие подкрепления.
А вот с точки зрения обеспечения отступления Бородино свою роль выполнило. Т.е. так же как Смоленск Бородино не было никакой победой французов - ни тактической, ни стратегической, ни "психологической". Французы не добились ничего, и по пенальти они не выиграли ничего. Выигрыш по пенальти - это Островно или Салтановка. Но не Бородино.

[shuric]

О чем и речь. По моему, никто из здравомыслящих людей не будет отрицать, что "по очкам" Бородино - это победа французов.

Ну так в чем эта победа "по очкам" заключается? В захвате Утицкого кургана? Тогда Нивель в 1917 - тоже победитель "по очкам". И кстати - Смоленск тоже победа по очкам?

Dirry_Moir
ну потеряли русские несколько больше солдат (насколько больше - тоже вопрос).

Или русские потеряли несколько меньше (насколько меньше - вопрос)

[thor]

Малоярославец, в отличие от Бородина, вынудил французов изменить планы в худшую сторону. Так что стратегическое поражение налицо - Бони не смог навязать русской армии генеральное сражение и разгромить ее в нем.

В смысле? Вы считаете, что взятие Москвы стало решающей, стратегической победой Наполеона? Его планы после Бородино изменились в лучшую сторону? При Бородино Наполеон не смог навязать русским генеральное сражение? Бородино - это разгром русской армии (второй Аустерлиц или Фридланд)?
По большому счету, уже после Смоленска (и даже раньше, когда он не сумел из-за дурости сових маршалов разбить русских в приграничных сражениях) Наполеон попал в цугцванг - всякие его последующий ход только ухудшал ситуацию, и не он диктовал условия, а шел на поводу неприятеля (возможно, я несколько перегнул палку, однако в ретроспективе это выглядит именно так).

[Dirry_Moir]

В ретроспективе Бородино русским не нужно стратегически, но неизбежно политически и психологически. Соответственно и решение Кутузова - "вам нужна баталия? Подавитесь". А по стратегической схеме Бородино - это непроигранный Аустерлиц.

Я очень сомневаюсь что отступление было задумано изначально. Не уверен что "план Барклая" был чем-то большим, чем одним из многих прожектов, которые существовали в теории, но не были приняты к реализации как основные. Собственно, Клаузевиц очень убедителен, когда показывает что русская армия не могла отступать никуда кроме как на Москву, а если бы план отступления существовал заранее, то его легко можно было бы осуществлять в другом направлении - хоть на ту же Калугу, чтобы оставить Москву в стороне.

Роль Кутузова в том что он увидел благоприятные обстоятельства и воспользовался ими, что само по себе не мало. А "гений" это определение ненаучное, оно зависит от личных предпочтений. По мне, например, "гениальный полководец" категория количественная в такой же мере, как и качественная.

[Архивариус]

О чем и речь. По моему, никто из здравомыслящих людей не будет отрицать, что "по очкам" Бородино - это победа французов.

Ну так в чем эта победа "по очкам" заключается? В захвате Утицкого кургана? Тогда Нивель в 1917 - тоже победитель "по очкам". И кстати - Смоленск тоже победа по очкам?

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

[shuric]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы. Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

[shuric]

Собственно, Клаузевиц очень убедителен, когда показывает что русская армия не могла отступать никуда кроме как на Москву, а если бы план отступления существовал заранее, то его легко можно было бы осуществлять в другом направлении - хоть на ту же Калугу, чтобы оставить Москву в стороне.

Чтобы не ослаблять себя выделением нового заслона, представлялось, конечно, вполне естественным держать главную армию в направлении на Москву. Если бы можно было предвидеть, с какой быстротой будет таять французская армия, то можно было бы наметить другой план, а именно: от Смоленска уже не держаться направления на Москву, а избрать какую-нибудь другую дорогу внутрь страны, например на Калугу и Тулу, так как можно было себе сказать, что, как только исчезнет решительный перевес сил главной французской армии над русской, французы уже не будут иметь возможности выделить и направить в Москву значительные силы; еще в меньшей степени, располагая единственной коммуникационной линией, французы могли бы решиться двинуть свои главные силы на Москву мимо русской армии. Вспомнив, что под Бородино против 120 000 русских стояло всего лишь 130 французов, никто не сможет усомниться в том, что при ином направлении отступления русских, например, на Калугу, Москва осталась бы совершенно в стороне от военных действий. Однако когда отходили от Дриссы сначала на Витебск, а затем на Смоленск, то никому и в голову не могло прийти, что силы французов так быстро растают. Потому вполне естественна была мысль о необходимости держаться направления на Москву, чтобы возможно дольше оставить в безопасности этот важный город.

[Dirry_Moir]

Сразу за этим абзацем:

Под Смоленском соотношение сил обеих главных армий составляло 180 000 к 120 000, а так как при оценке сил противника легко ошибиться на какие-нибудь 20 000, то русские могли предполагать, что против них стоят 200 000 человек. Поэтому нельзя поставить в упрек русским генералам, что в подобных условиях они еще не решились обратиться к маневрированию, т. е. к косвенной обороне Москвы. Но даже если бы такое решение было принято в Смоленске, то, пожалуй, это было бы уже слишком поздно; ведь если вообще изменение направления для сколько-нибудь крупной армии является делом значительно более трудным, чем то обычно предполагают, то в столь редко населенной стране, как Россия, это изменение представило бы вдвое больше трудностей для такой огромной массы войск, к тому же теснимой превосходными силами неприятеля. Приходилось все время располагать биваком, сосредоточившись в одном пункте, и, следовательно, получать все продовольствие исключительно из магазинов. Эти склады были устроены вдоль Московской дороги, и их, следовательно, надо было сперва перенести; все боевые припасы, запасные части, подкрепления и т. п., находившиеся на этой дороге или в пути к ней, пришлось бы перебрасывать в сторону, на новое направление. Имелось ли еще на это время после прибытия армии к Смоленску, представляется по меньшей мере крайне сомнительным.

Отсюда следует, что упрек, который некоторые писатели делают задним числом русским генералам, отчего они из Смоленска не пошли на Калугу, представляется недостаточно продуманным. Если бы русские захотели избрать это направление, то такое решение нужно было принять гораздо раньше; но принятие его раньше было невозможно, даже если бы и возникла подобная мысль, так как такая косвенная оборона Москвы лишь впоследствии стала представляться совершенно естественной, раньше же она явилась бы таким теоретическим дерзновением, которого нельзя требовать от заурядного генерала, к. тому же не облеченного широкими полномочиями.

Проще говоря, выбрав другое направление, русская армия столкнулась бы с теми же проблемами что и французская и понесла бы пропорциональные потери. А поскольку уже можно было составить представление с какой скоростью тает французская армия...

[Архивариус]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

1) Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы.

2) Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

1) А что доказывать-то? То, что эта битва имела своей целью для русских как минимум остановить французов, как максимум - разбить? Так это, вроде бы, и так понятно. Или Вы сомневаетесь?

2) Причём здесь оставления Москвы? Москву Бонапарт оставил, не оглядываясь на результаты Бородинского сражения. Москву он оставил, т.к. каждый день нахождения в городе лишал его армии: дисциплина день ото дня падает, того гляди, в Париж один пойдёшь.

[Dirry_Moir]

Тот же автор:

Наполеон попал в скверную историю, и обстановка начала сама собою складываться в пользу русских; счастливый исход должен был получиться сам собою без больших усилий. Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому, не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к тому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло.

[thor]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы. Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

А, т.е. Москва была оставлена не потому, что была проиграна Бородинская битва, а потому, что была проиграна битва при Аустерлице? Или в этом виноваты монголо-татары?

[Левенець]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы. Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

А, т.е. Москва была оставлена не потому, что была проиграна Бородинская битва, а потому, что была проиграна битва при Аустерлице? Или в этом виноваты монголо-татары?

А если бы Бородинская битва былы бы выиграна русским войсками, то что, Москву все равно бы сдали?
Как раз в результате поражения под Бородино, приведшее в расстройство российские войска и было принято Кутузовым столь непопулярное решение о сдаче Москвы.
Кутузов был вынужден ее сдать, т.к. не был уверен в успехе продолжения сражения или обороны Москвы.
Или вы хотите сказать, что Кутузов был уверен в боеспособности своих войск ,но не пожелал защищать Москву из-за какой-то мифической стратегии, выдуманной уже последующими историками?
Кутузов сдал Москву, потому что понимал, что армия небоеспособна и последующее сражение с французами может привести к полному уничтожению российской армии , а его самого превратить в почетный трофей Наполеона, следующего в обозе за победителем.

[thor]

Э нет, уважаемый, не стоит перегибать палку. Да, русская армия потерпела неудачу. Но она не была разбита (во всяком случае, 1-я Западная армия). Да. скорее всего, во втором сражении она была растрепана до конца - но именно его и не было. И план такой (скифского отступления) существовал - об этом есть неоспоримые свидетельства.

[Aristoteles]

В то время Москва столицей не была, вот Кутузов и привел туда французов. А ежели б Кутузов на Санкт-Петербург французов отвел тогда -да.

А так древнюю столицу капканом сделать, отличная идея.

Да и Париж брали, так сказать вернули должок.

[Архивариус]

Э нет, уважаемый, не стоит перегибать палку. Да, русская армия потерпела неудачу. Но она не была разбита (во всяком случае, 1-я Западная армия). Да. скорее всего, во втором сражении она была растрепана до конца - но именно его и не было. И план такой (скифского отступления) существовал - об этом есть неоспоримые свидетельства.

Стоп! Если я Вас правильно понял, то русская армия отступала от Смоленска по разработанному плану? Тогда как в данную концепцию вписывается Бородино? Или же Вы считаете, что план был, но это был план, так сказать, рабочий, не получивший высочайшего благословения?