Колхида

[Tibaren]

если они считали себя потомками колхлов,

Колхлы - это помесь колхов с хохлами?

[Вершник]

Колхлы - это помесь колхов с хохлами?

+1

[urart]

это у лазов надо спросить

[хетт]

101. Так Сесострис прошел по материку, пока не перепра
вился из Азии в Европу и не покорил скифов и фракий
цев112. До этих-то народов — не дальше — дошло, по-мое
му, египетское войско, так как в этих странах еще есть такие
столпы, а дальше — уже нет. Отсюда Сесострис повернул
назад к югу, и когда подошел к реке Фасису, то оставил там
часть своего войска. Я не могу точно сказать, сам ли царь
Сесострис поселил в этой стране часть своих воинов, или же
102. Ведь колхи, по-видимому, египтяне: я это понял сам
еще прежде, чем услышал от других. Заинтересовавшись
этим, я стал расспрашивагь [об этом родстве] как в Колхиде,
так и в Египте. Колхи сохранили более ясные воспоминания
о египтянах, чем египтяне о колхах. Впрочем, египтяне гово
рили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхожде
ние от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому
же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми воло
сами. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Ведь есть и
другие народы такого же вида. Гораздо более зато основа
тельны следующие доводы. Только три народа на земле ис
кони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфио
пы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами при
знают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы,
живущие на реках Фермодонте113 и Парфении, и их соседи-
макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у
египтян. Это ведь единственные народы, совершающие об
резание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю
египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу ска
зать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он,
очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы]
переняли этот обычай вследствие торговых сношений с
Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все
финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не
подражают египтянам и не обрезают своих детей.
103. Назову еще одну черту сходства колхов с египтянами.
Только они одни да египтяне изготовляют полотно одинако¬
вым способом. Так же и весь образ жизни, и язык у них похо
жи. У эллинов, правда, колхидское полотно называется сар-
донским, а привозимое из Египта — египетским.
Геродот

[Tibaren]

До Геродота Гомер писал, что в стране Αια обитала пленительная «светлокудрая дева Цирцея/Кирка/ Κίρκη».
Видимо, она была крашенной негритянкой…
О соответствии «страны Αια» Колхиде – см. Гордезиани Р. В. Проблемы гомеровского эпоса., ТГУ, 1978
http://annals.xlegio.ru/greece/gordez/index.htm#pge

[tmt]

Бедная Колхида и несчастные колхи.

кого только не пытаются привять к ним...

колхи предки грузин товарищи!
и оставьте нас пожалуйста в покое..

[Гиви Чрелашвили]

Остров Эя, Тибарен, хозяйкой которого была волшебница Кирка, никак не может быть Колхидой хотя бы потому, что Колхида островом не была - раз, а второе то, что, хотя точно и неизвестно, где был этот волшебный сказочный остров, но он был в Эгейском море, а не Черном (то есть, не в Понте Эвксинском), где расположена Колхида.
Это понятно потому, что на этот остров попал Одиссей после возвращения из Трои, а возвращаться он мог только через Эгейское море.
Единственная связь между островом Эя и Колхидой та, что Кирка, повелительница этого острова, была родной сестрой Ээта, царя Колхиды, и теткой Медеи, дочери Ээта.

[Tibaren]

http://annals.xlegio.ru/greece/gordez/pge2_5.htm
География «Одиссеи» и проблема легендарной Эи

…на основе анализа гомеровских поэм возможно более точно определить, где древнейшая греческая традиция помещала Эю. В первую очередь коснемся вопроса об отношении гомеровской Αιαίη, острова волшебницы Кирки, к стране Ээта.) Как известно, еще со времен Гесиода многие античные источники помещали остров где-то в западном Средиземноморье, а страну Ээта — на Востоке. Аполлоний Родосский сообщает (и это, очевидно, также было и у Гесиода), как отвез Гелиос Кирку из Колхиды к далекой Тирсенийской земле (Аргон., III.309...). Однако, как представляется, у Гомера остров Кирки находится все еще в пределах Эи, о чем говорят следующие факты.
1. Αιαίη, по данным «Одиссеи», находится там, где Гелиос восходит (XII.4), а по Мимнерму, лучи Гелиоса покоятся именно в городе Ээта, т. е. в Эе, в золотом покое (фр. 11). Отсюда вытекает, что и Эа и Ээа находятся где-то на Востоке.9)
2. Одиссею придется проделать («Од.», XII.59...) от Кирки тот же путь, который в свое время пришлось проделать и аргонавтам, плывшим от Ээта.10)
3. Сам термин Αιαίη, по мнению большинства ученых, обозначает остров, принадлежащий Эе (Insel von Aia, eine zu Aia gehörige Insel).11)
4. Связь Кирки с землей тирсенийцев, очевидно, мотив более позднего происхождения, и данное представление [202] могло возникнуть, в свою очередь, лишь после переселения догреческих племен из Анатолии на Запад.12)…

…О том, что древнейшая Эа греческих источников с самого начала подразумевалась в пределах Черного моря, свидетельствует и анализ терминов, связанных с Эей. Следует отметить, что в данном случае многие исследователи прибегают к излюбленному методу этимологизации. Не зная точного значения зафиксированного в греческом языке того или иного термина, они связывают их с совершенно различными индоевропейскими, семитскими или кавказскими корнями, делая при этом иногда далекоидущие выводы. Однако данный метод пока не привел к желаемым результатам. По нашему мнению, целесообразнее выяснить, в каких областях древнего мира встречаются эти термины в той функции и в том значении, которые они имеют в греческом сказании. Естественно, следует коснуться лишь тех терминов, которые должны были быть связаны с древнейшей версией сказания об Эе и которые имеют явно негреческую структуру.22)
Αιήτης (Ээт) — имя царя Эи, как показывают греческие источники, тесно связано с исторической Колхидой. По сообщению Ксенофонта (Анаб. V.6.36-37), это имя было распространено среди царей Фасианов (жителей Колхиды),+) что подтверждают и сведения Страбона (I.2.39+)), который считал имя Αιήτης колхидским. Следует отметить, что в других краях древнего мира, согласно греческим источникам, данное имя не было популярно.23)
Αια (Эа) — название страны Ээта у Геродота — синоним Колхиды; в засвидетельствованных у Геродота формах: ες Αιαν τε την Κολχίδα, ες Αιαν την Κολχίδα, ες Αιης της Κολχίδος термин «Колхида» является аппозитивным существительным, употребленным в функции прилагательного. Трудно согласиться с теми учеными, которые считают, что [207] одновременное употребление двух терминов Αία и Κολχίς у Геродота вызвано существованием в его эпоху различных теорий о месторасположении Эи. Будь это так, Геродот, добросовестно сообщающий обо всех известных ему фактах и теориях, упомянул бы о разногласии историков по поводу Эи. Очевидно, Геродот хочет здесь противопоставить друг другу легендарную Эю и реальную Колхиду как два разных понятия в историческом, а не в географическом аспекте. Термин «Эа», по сообщениям античных авторов, был засвидетельствован в исторической Колхиде в названиях города у р. Фасис и острова на р. Фасис. О том, что этот термин был для кавказского мира небезызвестным, говорит и присвоенное богу земледелия имя Айя, сохранившееся в сванском картвельском языке. Богиня с именем Aia встречается и в урартском пантеоне.24)
Κίρκη (Кирка) — имя, которое, очевидно, с самого начала было связано с Колхидой. Этимологию данного термина обычно связывают с греческим κίρκος («сокол») или κίρκος*) — («круг»). Трудно судить, насколько эти этимологии приемлемы. Ясно одно: термин стоит в греческой традиции изолированно. Данная форма может быть и греческого и негреческого происхождения. Интересно лишь отметить, что греческая форма κίρκος — «круг» (откуда, очевидно, происходит и κίρκος — «сокол») имеет довольно убедительную параллель в картвельских языках, где основа *gor/gr («катиться, валяться») способом редупликации и закономерных фонетических изменений образует множество различных форм, связанных с значением круга: grgoli, girgoli («кольцо», «круг»), grkali, girkli, kirkali, krikali («круг»), grko (krko) («желудь») и т. д.
Если учесть, что этимология греческого κίρκος, возведенная способом гипотетических фонетических операций к всеобъемлющей индоевропейской основе *(s)qer, несколько сомнительна, то данная параллель приобретает довольно реальный характер…

[Гиви Чрелашвили]

Есть одна маленькая проблема, Тибарен.
Статья эта написана в наше время.
Как бы ни был хорошо осведомлен автор о греческих источниках, он ничего однозначно утверждать не может, говоря о столь давних временах.
Была бы у меня возможность, я бы задал автору два вопроса.
1. Каких образом, если Эю можно отождествить с Колхидой, она приобрела очертания острова в мифологии, тогда как Колхида даже приблизительно островом быть не может ?
2. А какие есть у автора доказательство того, что Эя вообще реально существовала, а не была просто мифическим вымыслом ?

[хетт]

Видимо грузины ассимилировали колхов...

[Гиви Чрелашвили]

"колхи предки грузин товарищи! "

А вот это, Тамта, крайне сомнительно.
Давай рассуждать во временном аспекте.
Когда можно датировать этих самих колхов ?
Современники аргонавтов (что за поколение до Троянской войны).
Прекрасно.
Ну, еще накинем веков пять. Вообще отнеся к тому времени, когда и греческая-то цивилизация только начала возникать.
Ну, 18-20 века до н.э.
А что там раньше - кто его знает ?
Критяне - те пораньше. Этот век 25 до н.э.
Так вот такая штука получается.
Грузины-то - те ведь еще раньше были.
Найдены следы грузинской цивилизации, которые старше критской.
Если верить Дэвиду Лэнгу (а ему верить можно, он туфту гнать не будет),
так с уверенностью можно сказать, что грузины жили как минимум в 30 веке до н.э. Может и раньше, только это уже спорно.
На территории восточной Грузии уж точно.
Так как же колхи могут быть предками грузин, если те старше их ?
Так же потомки могут быть старше своих предков ?
Это еще кто чьи предки !
Хрен вообще эта задача решается.
Не по зубам она нашим ученым за давностью времени.

[tmt]

Всё ясно - яснее не бывает..

То что Вы называете грузинской цивилизацией - правильнее называть протоиберской -
слово грузин - Грузия - Гурдж - термин средневековья.
По сути - генетически, это всё тот же народ.

А то что потомками колхов были именно лазы -
об этом пишут многие авторы.

Что Лазика - наследница Колхиды и что сами лазы являются прямыми потомками колхов, никем не оспаривается. Об этом свидельствует византийский историк 6-го века Прокопий Кессарийский: "Невозможно, чтобы колхи не были те же лазы: Имя колхов изменилось в настоящее время на имя лазов, как это было со многими другими народами". Еще определеннее высказывался младший современник и соотечественник Прокопия Агафий: "Что лазы в древности назывались колхами и действительно являются ими, в этом никто не будет сомневаться, кто ознакомится с населением Фазиса, Кавказа и окрестных краев". "Лазы - говорит тот же византийский писатель, - являются сильным и храбрым народом, господствующим над другими сильными народами. Они чрезвычайно гордятся древним именем колхов, и не без основания":


Прокопий из Кесарии1 о населении Колхиды
После 554 г. 2

VIII, 1. В моих прежних книгах изложено уже все то, что произошло до четвертого года того пятилетнего перемирия, которое было заключено между римлянами и персами.3 В следующем затем году большое полчище персидского войска вторглось в землю Колхиды... Когда это войско прибыло в область Лазики, которая называется Мохересис,4 оно остановилось, став лагерем на удобном месте. Протекает там также река Гиппис, небольшая и несудоходная... Тзаны, находясь очень далеко от берега моря, живут рядом с армянами в середине материка... Что же касается лазов, то невозможно, чтобы они не были колхами, так как они живут по берегу реки Фазиса: как это бывает и у многих других племен, они только имя колхов переменили на имя лазов. Но помимо этого, многие века, которые протекли со времени тех, кто раньше писал об этих вопросах, внеся новое в положение дел, могли изменить то, что было прежде в силу ли переселения племен, в силу ли следовавшей одна за другой перемены властей и названий; поэтому я счел крайне важным, все это точно расследовать и изложить...


Гекатей Милетский1 о колхидских племенах Причерноморья
Не позже 480 года до н.э.


185. Кораксы, колхидское племя, по соседству с колами, коракская стена и страна кораксов.2
186. Колы, народ у Кавказа. Подножья Кавказа называются Колийскими горами. Страна колов.3
187. Гекатей рассказывает, что Фазис (Риони - сост.) впадает не в море (?- сост.).
188. Мосхи4, колхидское племя, сопредельное с матиенами.

Когда можно датировать этих самих колхов ?
Современники аргонавтов (что за поколение до Троянской войны).
Прекрасно.
Ну, еще накинем веков пять. Вообще отнеся к тому времени, когда и греческая-то цивилизация только начала возникать.
Ну, 18-20 века до н.э.
А что там раньше - кто его знает ?

Всё возможно -
на територии Грузии находят вещи древнейщего периода -
самый древний возрастом 7000 лет - Шулаверская культура - и культура Цофи.
http://www.scribd.com/doc/2443603/The-C ... in-Russian
Истоки культуры Грузии РЭ эпохи, возможно, заходят в VII тысячелетие до н. э. Основанием для подобного предположения служат не только датированные VII тысячелетием до н.э. переднеазиатские аналогии, но также и исправленные
С датировки верхнего горизонта Храмис Диди гора м Арахло (Нахидури) I. Оба этих памятника, как Храмис Диди гора, так и Арахло (Нахидури) I, относятся к наиболее поздней, V ступени шулавери-шомутепинской культуры, по периодизации Т. В. Кигурадзе. Указанное обстоятельство должно еще более удревнять памятники более ранних ступеней. Однако должно быть отмечено, что
С датировки Арахло (Нахидури) I, в общем, более ранние, чем датировки Шулавери и Имирис гора (см. выше).
Оснований к подозрениям в правдивости радиоуглеродных датировок РЭ памятников Грузии, по всей видимости, не должно существовать, о чем свидетельствуют как более или менее совпадающие результаты датирований Шулавери и Имирис гора, осуществленных в тбилисской и ленинградской лабораториях, так и близость
дат, полученных в лабораториях Тбилисского и Калифорнийского университетов для двух, считающихся одновременными памятников — Храмис Диди гора и Арахло (Нахидури) I
Несмотря на это, недостаточное количество наличных датировок, очевидно, не дает пока возможности решения вопроса

В промежутке между культурой шулавери-шомутепинсксого этапа и наиболее ранними памятниками .куро-араксской культуры можно отдельно выделить группу памятников, материалы которых проявляют признаки определенного сходства с обеими этими культурами, удаленными друг от друга, по-видимому, довольно значительным отрезком времени. Памятников культуры этой промежуточной эпохи, которые мы условно именуем среднеэнеолитическими (СЭ), на территории Грузии к настоящему времени выявлено мало, напр., в Сиони (долина р. Шулавери), Цопи, Делиси, в Алазанской долине — поселения Цители гореби, Дамцвари гора, Надикари, Мцерлебис мица, в Арагвском ущелье — Жинвали, Ахали Жинвали, Квемо Араниси, Бодорна, Хертвиси
. В сел. Жинвали, в квадратах к и к
XXV участка,были найдены обсидиановые ламеллы и обуглившийся брусок, давший образец для единственной пока
даты СЭ эпохи Грузии
— 4937 ± 322 г. до н. э. (ТВ—326).Несмотря на недостаточность материалов, исследование культуры СЭ эпохи приобретает большое значение для решения вопросов хронологической последовательности археологических культур Грузии, и в частности для выяснения характера взаимоотношений раннеземледельческой и куро-араксской культур.
http://www.scribd.com/doc/2443603/The-C ... in-Russian


- например этому льву из Кахети, 6000 лет.
и что интересно,
все археологические находки на територии Грузии, по мнению Куфтина -
это неразрывная цепочка развития одной цивилизации.
Находят золотые украшения в востоной и западной Грузии -
абсолютно одинаковые по стилю -
я показывала колхский топор античных времён найденный в Ахалгори (там сейчас русские танки стоят и доказывают нам, что это осетинская земля)

[tmt]

Видимо грузины ассимилировали колхов...

Интересно а откуда это "видимо?"

Кто нибудь указывает на это- есть источник?
Или может археологические находки свидетельствуют о том, что колхи и грузины были разными народами?
Очень интересно видится некоторым...

[Дмитрий Лопаткин]

Не касаясь других пунктов маршрута Одиссея, которые, взятые в отдельности, иногда могут быть сопоставлены с какими-то реальными островами и странами как Атлантического океана, так и Средиземного моря; следует отметить лишь то, что все эти пункты в «Одиссее» помещены в условном, фантастическом контексте. Следовательно, поэт может легко заставить своего героя перемещаться с запада на восток, с севера на юг и т. д. Все старания установить какую-либо географическую закономерность в этом передвижении совершенно бесполезны. Но в этом условном географическом контексте могут быть размещены и те страны, которые были известны из других догомеровских циклов сказаний и которые, очевидно, нередко соответствуют реальным областям древнего мира.

С этим конечно можно согласится, но пытаться установить соответствие Эи с реальной страной - то-же самое, что искать расположение тридевятаго царства.
Можно и Беловодье на Алтае искать.

[tmt]

А как называли Кипр в античные времена?