Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение - 9)

[lex7]

Да, но 4500 лет назад полиспасты были неизвестны. По крайней мере не существует никаких свидетельств. И Стоунхендж вроде датирован временами, когда о такой технике британцы даже не догадывались. А в Перу так и вовсе до прихода испанцев колеса не знали. Чем же они все каменюки-то ворочали?

[jey]

Вопрос был про коралловый замок. Еще про него вопросы будут или я его достаточно понятно осветил?

[lex7]

А тема была про пирамиды. Про замок всё понятно. А вот про главный вопрос темы - нет.

[Olbear]

Здесь много говориться о том что древние египтяне не могли построить пирамиды, однако если поставить вопрос по другому? На каком уровне развития общества и техники надо находиться чтоб построить пирамиды?
Смогли бы их построить, при соответствующей мотивации, веке в 16-17?

[lex7]

Здесь много говориться о том что древние египтяне не могли построить пирамиды, однако если поставить вопрос по другому? На каком уровне развития общества и техники надо находиться чтоб построить пирамиды? Смогли бы их построить, при соответствующей мотивации, веке в 16-17?

Смогли бы построить и раньше. При Римском владычестве, при греках... Как только к железу перешли, так и появилась возможность. Но никому об этом ничего не известно и мотиваций для постройки огромных каменных пирамид в пустыне как не было так и нет до сих пор. А подобное идиотское перенапряжение производительных сил древнего общества просто не могло бы остаться незамеченным. Соседний Крит, например, у которого были как раз во времена, к которым приписывается постройка комплекса в Гизе имел торговые связи с Египтом, тоже мог иметь "мотивации" для постройки пирамидальных захоронений. Но никаких пирамид минойцы не строили. Строили нормальные комфортабельные города, корабли пр. А горы, которых вокруг немеряно никому из них не навеяли "мотивацию" и архитектурную идею чтоб построить даже самую захудалую пирамидку. Если убрать из истории развития человечества мегалиты, то и мотиваций не останется. Всё будет совсем по другому. Возьмите любую народность, обитающую вдали от средиземноморья. Многие так в шаманизме и живут до сих пор.

[jey]

Пирамиды сами по себе очень примитивное строение, от которого уже в Египте в Новом царстве просто отказались.
А соревноваться в примитиве желающих немного, просто не все сегодня это могут понять (принять), вот и проводится кампания по занесению пирамид в нечто высокотехнологичное - антенны по приему-передаче неизвестного типа энергии неизвестно куда-от кого-зачем, генераторы психической энергии и прочая ( версии зависят от специальности и хобби автора). Потому как сложенную в форму пирамиды кучку камней назвать чем-то высокотехнологичным никакой язык не повернется (но могут быть и исключения, конечно), вот и подменяется тезис никому не надо на никто не мог.
То есть логическая цепочка очень проста и не требует специальных навыков и образования - египтяне не могли, пирамида - высокотехнологичное сооружение непонятное нам, значит строила сгинувшая в пучине веков цивилизация. А кто так не думает - тот просто закостеневший человек, не могущий принять прогресс.

Кстати, вектор развития альтернативщины сейчас принял другое направление - в мозговогом центре альтернативных теории , в просторечии именуемом ЛАИ, родился и устаканился новый взгляд на строителей пирамид - это были инопланетяне ( какого цвета пока неизвестно ), своими волшебными лазерами строгавшие каменные блоки аки мы сливочное масло ножиками. Это очень прогрессивный взгляд на самом деле - не надо придумывать почему в высокотехнологичном сооружении нет никаких намеков на водопроводы и канализации - инопланетянам этого не надо было, а в случае с местной цивилизацией вопрос выведения продуктов жизнедеятельности из пирамид приобретает другой запах.

[Olbear]

Тогда как я понимаю основное возражение в том что пирамиды построили египтяне это то что у них не было твердых инструментов?
Тогда еще вопрос гражданам египтологам: кто-нибудь обладает информацией о составе египетской черной бронзы?

[lex7]

Пирамиды сами по себе очень примитивное строение, от которого уже в Египте в Новом царстве просто отказались.

Словечко "просто" есть гениальная находка трактователей от традиционной версии. Почему Снофру построил 2 пирамиды? "А просто первая (ломанная) в процессе строительства стала обрушаться и он просто решил построить ещё одну рядом!" Гениально и "просто". А то, что это САМАЯ сохранившаяся пирамида из всех в Египте никого не волнует. На крутых гранях до сих пор уцелела облицовка. Они говорят - "просто" архитекторы Снофру "ошиблись" и построили объект на мягком основании. Гениально - наиболее устойчивая конструкция из всех, пережившая тысячелетия и сотни землетрясений, оказывается "просто" ошибкой. Ну и так далее - в египтологии если порыться то через абзац слово "просто". Это как в молитве "аминь". И значение и результат одинаковые.

То есть логическая цепочка очень проста и не требует специальных навыков и образования - египтяне не могли, пирамида - высокотехнологичное сооружение непонятное нам, значит строила сгинувшая в пучине веков цивилизация. А кто так не думает - тот просто закостеневший человек, не могущий принять прогресс.

Логические цепочки часто путают с цепочками ассоциаций, а такие дела могут завести в дебри невообразимые. А заодно доказать недоказуемое. И зачастую как раз отсутствие "специальных навыков и образования" не позволяет некоторым смириться с необъяснимым. Признать невозможность объяснения загадки имеющимися средствами. Вот они и придумывают разные глупости только ради того чтобы объяснить хоть как-то. Не обязательно правильно, главное чтоб все поверили. В этом и альтернативщики и историки зачастую едины. У одних НЛОшные фантазии у других безразмерные натяжки. А признак хорошего тона - друг друга грязью обливать. Вот это по нашему, "по бразильски", вот это настоящий ПРОГРЕСС!

Кстати, вектор развития альтернативщины сейчас принял другое направление - в мозговогом центре альтернативных теории , в просторечии именуемом ЛАИ, родился и устаканился новый взгляд на строителей пирамид - это были инопланетяне ( какого цвета пока неизвестно ), своими волшебными лазерами строгавшие каменные блоки аки мы сливочное масло ножиками. Это очень прогрессивный взгляд на самом деле - не надо придумывать почему в высокотехнологичном сооружении нет никаких намеков на водопроводы и канализации - инопланетянам этого не надо было, а в случае с местной цивилизацией вопрос выведения продуктов жизнедеятельности из пирамид приобретает другой запах.

Это круто! "Просто" и остроумно! Нет канализации в пирамидах - значит альтернативщики дураки! Так пирамиды же для покойников строились! Не так ли? Нафига им на том свете канализация? А уж тем более водопровод... Волшебные лазеры кстати ничуть не лучше волшебных медных зубил для гранита или диоритовых волшебных же буровых установок для поиска трещин в гранитной скале.
Ну и про туалеты - таки нашли их лаховцы в постройках древней и страшно неизвестной цивилизации, что "сгинула в пучине веков". И туалеты и водопровод и канализацию и комнаты отдыха и прочие очень реальные вещи... Только на другом континенте они это отыскали. Не в Египте.

[jey]

Пирамиды сами по себе очень примитивное строение, от которого уже в Египте в Новом царстве просто отказались.

Словечко "просто" есть гениальная находка трактователей от традиционной версии. Почему Снофру построил 2 пирамиды? "А просто первая (ломанная) в процессе строительства стала обрушаться и он просто решил построить ещё одну рядом!" Гениально и "просто". А то, что это САМАЯ сохранившаяся пирамида из всех в Египте никого не волнует. На крутых гранях до сих пор уцелела облицовка. Они говорят - "просто" архитекторы Снофру "ошиблись" и построили объект на мягком основании. Гениально - наиболее устойчивая конструкция из всех, пережившая тысячелетия и сотни землетрясений, оказывается "просто" ошибкой. Ну и так далее - в египтологии если порыться то через абзац слово "просто". Это как в молитве "аминь". И значение и результат одинаковые.

Ну не смешно уже. Каждому дошкольнику известно на каком фундаменте ломанная пирамида построена и ее дефекты в ходе строительства , а Вы все лозунгами бросаетесь.
http://antial.flyboard.ru/topic13.html
Проснитесь, Алексей.

:) Это круто! "Просто" и остроумно! Нет канализации в пирамидах - значит альтернативщики дураки! Так пирамиды же для покойников строились! Не так ли? Нафига им на том свете канализация? А уж тем более водопровод...

Вот Вы и сами пришли к простому и логичному выводу - для покойников это нормально. А для живых уже нет.

Волшебные лазеры кстати ничуть не лучше волшебных медных зубил для гранита или диоритовых волшебных же буровых установок для поиска трещин в гранитной скале.

А кто, кроме Вас лично и лаховцев , что-то утверждает про медные зубила для работы с гранитом? Ах да, мегаспециалист Данн с керном номер 7. Ну-ну.

Ну и про туалеты - таки нашли их лаховцы в постройках древней и страшно неизвестной цивилизации, что "сгинула в пучине веков". И туалеты и водопровод и канализацию и комнаты отдыха и прочие очень реальные вещи... Только на другом континенте они это отыскали. Не в Египте.

Не Вы ли сильно возмущались чуть выше тем, что я ответил на вопрос про коралловый замок в теме про египетские пирамиды?
Впрочем, к Вашему и лаховцев сведению - все эти реальные вещи найдены и в Египте, просто искать надо там где это должно быть.

[jey]

Тогда еще вопрос гражданам египтологам: кто-нибудь обладает информацией о составе египетской черной бронзы?

Не знаю, кого Вы спрашиваете, но хотелось бы уточнить - что Вы имеете в виду под египетской черной бронзой?

[Olbear]

В разных музеях стоят большие и малые египетские статуи. Написано что сделаны из черной бронзы. Спрашиваю к тому, что существует вид бронзы, имеющей черный цвет - по современной класификации это берилиевая бронза. Если египетская черная бронза и берилиевая бронза тождественны - то думаю инструмент для резки твердых пород мог быть сделан из нее. По прочностным характеристикам она не уступает стали, а по некоторым и превосходит.

[jey]

Нет, египетская черная бронза относится только к украшению поверхности и добавляли в нее для этого золото, свинец, мышьяк. То есть к бериллиевой ее никак не отнесешь.

[lex7]

Ну не смешно уже. Каждому дошкольнику известно на каком фундаменте ломанная пирамида построена и ее дефекты в ходе строительства , а Вы все лозунгами бросаетесь.
http://antial.flyboard.ru/topic13.html
Проснитесь, Алексей.

Да и правда не смешно. Грустно и скучновато. Я давно проснулся. А вот утверждать, что ломаная пирамида построена безалаберно и "не по фараонски" можно только с закрытыми глазами... По-вашему её внешний вид - доказательство некачественной постройки? Или ошибок проектирования? И что - если построили на глине, значит ошиблись? Вы смеётесь? Вокруг подходящих выходов материковых скал хоть пруд пруди а Снофру збрендил и решил от нечего делать строить на глине? Вы что думаете ему эту пирамиду было построить как раз плюнуть? Типа ну а если "структура начнёт обрушаться" мы мигом рядом ещё одну "примитивную" кучу камней навалим. Нам это как два пальца... И если под облицовку подведён фундамент из необработанного бута, то его можно назвать небрежным и приравнять к фундаменту колонн в Карнаке? Извините конечно но это опять игра в резинотехнические изделия... "Натяжки" называется. Или "подтасовка фактов" или "предвзятость в выводах". Но никак не здравый анализ. И лозунгов в этом деле просто тьма с Вашей стороны. Вы пытаетесь доказать недоказуемое. И для этого привлекаете бесспорно богатую и интересную литературу, планы, чертежи, выводы известных египтологов. Сейчас вот и к эмоциям прибегаете в анализе выводов тех с кем не согласны. Клички им разные обидные придумываете. Это по-вашему правильный и непредвзятый подход? Я так не думаю. Вы пытаетесь с помощью доступных Вам методов сохранить удобную и привычную картину мира. В котором "альтернативные" теории - нечто несерьёзное. А в картине моего мира в "альтернативном" взгляде нет ничего предосудительного. Мало того в недавней истории есть множество фактов правильности "альтернативных" выводов. В своё время и сферичность Земли и гелиоцентризм были "альтернативой" единственно верной церковной теории устройства мира.

:) Это круто! "Просто" и остроумно! Нет канализации в пирамидах - значит альтернативщики дураки! Так пирамиды же для покойников строились! Не так ли? Нафига им на том свете канализация? А уж тем более водопровод...

Вот Вы и сами пришли к простому и логичному выводу - для покойников это нормально. А для живых уже нет.

Мдааа... Вы точно либо издеваетесь либо смеётесь

Волшебные лазеры кстати ничуть не лучше волшебных медных зубил для гранита или диоритовых волшебных же буровых установок для поиска трещин в гранитной скале.

А кто, кроме Вас лично и лаховцев , что-то утверждает про медные зубила для работы с гранитом? Ах да, мегаспециалист Данн с керном номер 7. Ну-ну.

Что "ну-ну"? Вы опять пытаетесь отказаться от того что сами тут доказывали? Называя нас балаболами... А кто приводил ссылку на форум с фотками якобы корректно проведенного эксперимента по сверлению и пилению гранита медяшками? Я это техническое чудо пытался повторить, кстати. Нифига не вышло. Как ни старался. И пластилиновый бортик сделал и песочек с водой туда подсыпал. Если прилагать к медной трубке давление она либо гнётся либо ломается. "Режущая кромка" лохматится и деформируется. Цилиндричность отверстия не достигается никакими усилиями даже в мягком известняке. Нужен станок, нужна точная фиксация "сверла", нужны рычаги и блоки, нужно ещё много чего, что у египтян даже на рисунках не обнаружено. Даже фотографировать нечего - только матовое грязное пятно на полированной поверхности гранитной плитки, да изуродованная трубка.

Ну и про туалеты - таки нашли их лаховцы в постройках древней и страшно неизвестной цивилизации, что "сгинула в пучине веков". И туалеты и водопровод и канализацию и комнаты отдыха и прочие очень реальные вещи... Только на другом континенте они это отыскали. Не в Египте.

Не Вы ли сильно возмущались чуть выше тем, что я ответил на вопрос про коралловый замок в теме про египетские пирамиды?
Впрочем, к Вашему и лаховцев сведению - все эти реальные вещи найдены и в Египте, просто искать надо там где это должно быть.

Я не возмущался, Вы неверно поняли. Я прокомментировал. Это разные вещи. Какие такие "реальные вещи" найдены в Египте. Полиспасты, возрастом 5-6 тыс. лет? Проточный водопровод и канализация в пирамидах? Инструменты для распиловки и сверления гранита? Механизмы для подъёма и транспортировки сто и более тонных блоков? Что там найдено и где? Вы уже привели так много фактов, свидетельствующих о глубоком знании предмета, но ни один из них не перечёркивает "альтернативщины". Объективно. Если предвзято подходить, то да - даже того разреза фундамента облицовки ломанной пирамиды что Вы приводите в Антиальтернативном форуме "даже дошкольнику" будет ясно что всё в Египте бесспорно и построено древними же египтянами.
Для меня, кстати, это в очередной раз выглядит как доказательство, того что Ломанная строилась по заранее разработанному плану, на тщательно выбранном для неё месте. И форма её была такой придумана с самого начала. И фундамент под облицовку они подвели зная что почва глинистая и может не выдержать. И рассчитали всё точно. Доказательство - десяток тысячелетий позади а облицовка на наклонных гранях большей частью цела. И помог этому кстати глинистый грунт. Это неплохой демпфер при землетрясениях. В Гизе огромные пласты облицовок осыпались с пирамид с каждым сильным землетрясением, пока совсем не исчезли, а ломанная стоит себе и в ус не дует. Так что я не бросаюсь никакими лозунгами. Для меня очень важен тот факт, что ломанная очень хорошо сохранилась. Он ставит под сомнение теорию египтологов про строительные безобразия Снофру в Дашуре. А Вы его упорно игнорируете, засыпая меня лавиной других "фактов" и теорий. Которые в свою очередь ДОПУСКАЮТ две трактовки - как "альтернативную" так и классическую. Один единственный факт! Игнорируем его - Ломанную и Красную строил Снофру. Принимаем его во внимание - не строил он там нифига. Разбирал только и ломал.
Вот ещё пример про то как валятся в одну кучу факты из разных эпох во имя "удобства" теории. Nat.Geo. публикует статью об Ироде Великом с красивейшими фотками и реконструкциями. Очень интересно. Но настораживает один абзац содержащий две взаимоисключающие фразы. Первая: "Для сооружения циклопического волнореза из огромных блоков гидротехнического бетона были использованы новаторские строительные технологии." Вторая:"Перестраивая Второй Храм, Ирод заложил в основание колоссальные каменные блоки - некоторые весили по 600 тонн." Почему же он не применил бетонной технологии на Храмовой горе, а притащил откуда-то громадные монолиты известняка? Что ему помешало? Да и существуют источники, говорящие о том, что блоки эти лежали тут много раньше. И никто не знает вообще точно откуда они там взялись. Но приписали Ироду, "просто" потому что так кому-то захотелось. Может даже самому Ироду. То же самое с Баальбеком. Кто тысячетонные блоки террассы храма Юпитера положил? Римляне, кто ж ещё? А то, что никаких более подобных строительных подвигов ни в Риме ни при Ироде не зафиксировано - никого как обычно не волнует. Потому что ТАК УДОБНЕЕ. И всё.

[Левенець]

В разных музеях стоят большие и малые египетские статуи. Написано что сделаны из черной бронзы. Спрашиваю к тому, что существует вид бронзы, имеющей черный цвет - по современной класификации это берилиевая бронза. Если египетская черная бронза и берилиевая бронза тождественны - то думаю инструмент для резки твердых пород мог быть сделан из нее. По прочностным характеристикам она не уступает стали, а по некоторым и превосходит.

Вообще-то используемый материал при строительстве пирамид Древнего царства был изготовлен из кованной меди.Не фонтан конечно, но все же при ковке механические свойства улучшалисьь. Если не ошибаюсь, в период Среднего царства египтяне уже освоили технологию изготовления и ковки инструментов из оловянистых бронз.Оптимальная массовая доля олова при ковке оловянистой бронзы- 5-8% .Хотя я где-то читал, что хим.состав найденной древней бронзы в какой-то мере( хотя бы по массовой доле олова) соответствовал современной марке О10Ф1, правда примесей было много -исходный материал для выплавки был неважный.Правда изделие из такой бронзы -сомнительно, что бы это было кованное изделие, скорее литье.
Но важно то, что в отличии от изготовления медного инструмента -инструмент из оловянистой бронзы должен коваться с нагревом.То есть, должна быть достаточно отработанная технология ковки.Но при этом- прочностные характеристики изделий из кованной бронзы и изделий из кованной меди различаются весьма существенно.
Бериллевая бронза для этого периода из разряда фантастики.
К тому же, по сравнению со стальным инструментом, даже из не легированной , а средне- и высокоуглеродистой стали, инструмент из бериллиевой бронзы, при строительстве, будет стоять значительно хуже.

[tmt]

Почему египтяне чаще применяли строиматериалы из твёрдых пород в бронзовом веке - когда у них были только медные инструменты ?
а когда у них появились железные орудия труда (и бронзовые) -
почему то твёрдые породы стали применять для строек реже..


В чём же дело?

А ведь должно быть наоборот - то что можно обрабатывать медными зубилами -
разве не легче делать железными инструментами и улучшить технологию?..