Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

[Лемурий]

Достаточно ответить на эти пункты 1-5, чтобы Вы и сами разобрались и нам объяснили алогичную схему с Триглавом, которого в принципе НЕ могло быть в месте впадения Дона в Азовское море.

[Лемурий]

Насчет "живших до Закона": всё правильно, если называть их "язычниками" не в значении "идолопоклонники" (к этому Климент Смолятич не проявлял бы терпимости), а переводя с древнееврейского: "языци" (др. евр. "гоим", "גוים") = "народы" (т. е. все ДО и КРОМЕ Израиля)...

Все таки "корень" проблемы вижу в другом.
Ещё Леонардо да Винчи (как и многие до него) "подтрунивал" над Иеронимом (отцом Вульгаты) за его первый перевод Библии на латинский язык. В его картине "Святой Иероним" центральный персонаж бьет себя камнем в грудь. Дело в том, что Иероним в своем переводе постоянно ссылался на дохристианских классиков, ему делали замечание "Ты последователь Цицерона, а не христианин", он обещал "исправиться", но, продолжив перевод, снова ссылался на Сенеку, Вергилия, Цицерона, Плавта, Теренция и т.д.

см. НГ: Леонардо да Винчи

С "внуками Трояна" такая же история. Попробуйте переубедить всю жизнь верящего человека, в том что его вера была неправильной, а верить надо в совсем другое (попытайтесь хотя бы Владимира переубедить в любой из его позиций по СПИ)...

У Илариона в СЗБ присутствует ТОЖЕ самое. Он пишет "гимн" Владимиру, а получается Красному Солнышку. Подсознательно или нет, но это ФАКТ.

Климент поэтому и пишет о Заре, как образе "язычников", которые жили благодатно, оправдывая их. т.е. в языческое время верили в единое "Трисолнечьнае Божьство", только называли его по-другому.

[Владимир Медведев]

Достаточно ответить на эти пункты 1-5, чтобы Вы и сами разобрались и нам объяснили алогичную схему с Триглавом, которого в принципе НЕ могло быть в месте впадения Дона в Азовское море.

Устье Дона и азовское побережье входили в Тмутороканское княжество, которое было еще при Игоревом деде Русской землей. Русскую же землю Святослав Златослов поэтически называет по имени старого высшего бога "землей Трояна". Так что учитесь понимать поэтический язык, - без этого "Слово" Вам никогда не откроется. Желаю успехов!

[Владимир Медведев]

С "внуками Трояна" такая же история. Попробуйте переубедить всю жизнь верящего человека, в том что его вера была неправильной, а верить надо в совсем другое (попытайтесь хотя бы Владимира переубедить в любой из его позиций по СПИ)...

Мои позиции основаны отнюдь не на вере, а на самоочевидных показаниях самого текста "Слова". Если Вам в "Слове" что-то не по душе, то претензии надо предъявлять не мне, а гениальному Святославу Златослову, авторство которого Вы так и не опровергли.

[Новый]

Уважаемые собеседники, продолжая эту дискуссию о Трояне. я "глобально" ссылаюсь на свои предыдущие длинные посты в этой теме, начиная с 10-ой страницы: это - чтобы не писать заново, поскольку там подробные аргументы в пользу "римской" версии.
Владимир, если тщательная и развернутая аргументация, включающая необходимые для нашей темы культурологические соображения, - это "казуистика" и "лукавое мудрствование", то я согласен назваться лукаво мудрствующим казуистом. Если же серьёзно - сама Ваша мысль, что эти риторические воззвания Ярославны к трём стихиям являются обращением к "ипостасям" некоего языческого божества, возникла на основе, скажем так, "христианского прецедента", который Вы постфактум (исходя - что вполне естественно, - из своих культурных стереотипов) прилагаете к малоизученным доправославным верованиям славян. Настоящим язычникам идея единой в трёх лицах божественной сущности и не приснилась бы - особенно в стране менее просвещенной, чем Греция или Рим (в язычестве которых, впрочем, её тоже не было). Она столь сложна и требует столь утонченной философской разработки, что у народа, чьё мировоззрение, оставаясь независимым от библейско-христианского. содержало бы нечто аналогичное, должна была бы иметься богатейшая религиозно-философская литература. А её мы у славян не находим (Вы же не принимаете, наверное, всерьёз "Влесову книгу"... да и нет в ней - ДАЖЕ если бы, прикола ради, вообразить, что это подлинный документ, - ни одного интересного образа или сюжета: форменная пустышка). Поэтому их древнее язычество не могло быть ничем иным, нежели обычной для индоевропейского этноса совокупностью культов родственных друг другу, по большей части антропоморфных, божеств. Пишу "по большей части", поскольку Триглав, если судить по имени, этому принципу вроде бы не соответствовал. Что же касается плача Ярославны - он отражает высокую и утонченную духовную культуру и, по-моему, просто психологически не согласуется с молитвой - хоть бы и риторической, - трехглавому идолу. Даже если и абстрагироваться от того, что Триглав - божество балтийское, и ещё от того. что я недавно писал насчет необязательности общих культурно-религиозных систем у близких в плане языка народов.

[Новый]

Лемурий, у нас получается довольно парадоксальный расклад мнений. Вы, отстаивая идею о том, что Автор и Боян - клирики (Климент и Иларион), усматриваете у них сильное тяготение к языческим темам и ассоциациям. Я же, напротив, не разделяя версии этих отождествлений и думая, что оба поэта были мирянами, вижу в "Слове" (и предположительно, учитывая декларируемую Автором преемственность, в творчестве Бояна) - при очень сильной склонности к фольклорной системе образов, - чисто христианскую идеологическую и эмоциональную направленность.
Вместе с тем я согласен (мы уже давно об этом говорили), что поэтическая "школа" Автора, кем бы он ни был, находилась под сильным идейным влиянием "умеренного антивизантинизма", первым литературным выразителем которого был Иларион. поэтому СЗБ для нашей темы в любом случае актульно. Но на меня Иларион совершенно не производит впечатления человека, хоть сколько-нибудь зависимого от языческих мотивов - даже если предположить, что они были недавним прошлым (я считаю иначе, но это тема отдельная...). Напротив, мне кажется, что он полностью пребывал в мире библейско-христианских образов и сюжетов и был, видимо, воспитан на них. Во-первых, само противопоставление закона и благодати основано на Послании апостола Павла к Римлянам: тема БЛАГОДАТИ начинает доминировать с 5-ой главы, квинтэссенция же её дана в 6, 14-15, где дважды сказано: "...вы (мы) не под законом, а под благодатью...". А потом (13, 12) читаем: "НОЧЬ ПРОШЛА, А ДЕНЬ ПРИБЛИЗИЛСЯ; итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света"." Процитированные Вами фрагменты ("християни же при благодѣтьнѣим солнци свое спасение зиждють..." и "Отиде бо свѣтъ луны, солнцю въсиавъшу, тако и законъ, благодѣти явльшися, и студеньство нощьное погыбе, солнечьнѣи теплотѣ землю съгрѣвши... ") являются ИНТЕГРАЦИЕЙ этих двух компонентов: "закон - свет в ночи, благодать - свет дня". Вполне естественная идея для христианского мировоззрения; и то, что к самой метафоре Иларион пришёл самостоятельно, тоже естественно - он же был творческим человеком... Кстати, интересно, что он опирается именно на "Послание к РИМЛЯНАМ": не считал ли уже он свою страну - а не Византию, - неким "Новым Римом"?...
Во-вторых, его стиль. Он - тоже самостоятельно, выдвигает, ещё в первой части СЗБ, библейские, причём в основном "ветхозаветные" мотивы: Авраам, Сарра, Агарь, Иаков... Видно, что он в этих материях "свободно плавал" и великолепно ориентировался. Далее, в начале прославления князей он назвал Владимира один раз мирским именем (Игоря и Святослава тоже, но у них эти имена были единственными) , а потом "соскользнул" на "Василия", Ярослав же именуется только "Георгием" и Ингегерда - "Ириной". Чувствуется, что для него естественной была церковная лексика. По-моему, это тоже косвенно свидетельствует о том, что от "языческих" сентиментов он был очень далёк.
Наконец, в-третьих эта "солнечная" символика: откуда она могла взяться? Например, Апокалипсис, где не только "...жена, облеченная в солнце...", но и дважды встречающаяся "солнцеликость": 1, 16 и 10, 1. Далее, Псалтирь, 84, 12: "Ибо Господь Бог есть СОЛНЦЕ и щит, Господь даёт БЛАГОДАТЬ (вот и связь солнца с благодатью) и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ". Исаия, 60, 19: "Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом (здесь важны метафоры, и мы видим, что СВЕТ появляется тоже), и Бог твой - славою твоею". При желании, наверное, можно найти ещё. Просто я хочу показать, что эта "солнечная" терминология эксклюзивно языческой не является.
Продолжение следует.

[Лемурий]

Лемурий, у нас получается довольно парадоксальный расклад мнений...

А разве не так надо тему рассматривать - многогранно, со всех сторон, а не в одной плоскости с одним единственным, пусть и авторитетным автором...

Новый, Вы как никто другой (судя по имени пользователя), должны разбираться в следующей теме:

В. Н. Топоров в книге "Святость и святые в русской духовной культуре" т.1 М., 1995, с. 264 отмечает, что в СЗБ, как и в СПИ применяется композиционный прием столкновения двух временных пластов - с т а р о г о времени и с е г о времени.

Субъектами "СЕГО времени" выступают так называемые НОВЫЕ люди, термин, применяемый к первым русским христианам.

Вот смотрите: Лаврентьевская летопись 118-988 г.

призри на н о в ы я люди сия (118-988 г.)

посети винограда своего и сверши яже насади десница твоя: н о в ы я люди (124 - 996 г.)

прославляют Бога въ млтвахъ и въ песнехъ и въ псалмехъ поюще Господу н о в и и людье просвещени Стымь Дхмь чающе надежи великаго Бога (131-1015 г.)

Ярославъ вида множьство црквии и люди хрыстаны зело а врагъ сетовашеться побеждаемъ н о в ы м и людьми (153 - 1037 г.)

Завтра продолжу, это ОЧЕНЬ интересно, спасибо за подсказку с "солнечной" символикой...

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
Почему Вы в своем ответе от 8 янв. игнорируете то, что Стри-бог был владыкой ветра, Даждь-бог - воды, Великий Хорс - солнца? А ведь именно к этим трем указанным первостихиям и обращается Ярославна, называя их почтительно "господами". Поскольку случайность в гениальных произведениях исключена, то все это ясно говорит о том, что означенная триада, за которой стоят Стри-бог, Даждь-бог и Великий Хорс, и есть по сути то высшее русское дохристианское божество, т. е. Троян. Так что не надо в своих лукавых мудрствованиях ставить себя выше самого автора "Слова" Святослава Златослова, который знает славянскую культуру, несомненно, лучше Вас.

[Новый]

Лемурий, это выражение "новые люди" взято, по-моему, опять-таки из Нового завета - вместе с идеей противопоставления "нового человека" "ветхому". Это выражено в определенной мере в том же самом "Послании к Римлянам", но отчетливее - в двух других. "Послание в Ефесянам", 4, 22-24: "...отложить прежний образ ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины". "Послание к Колоссянам", 3, 9-10: "...не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его...". "Новые люди", согласно христианской терминологии, - это "духовно возродившиеся для новой жизни".

[Новый]

Посмотрите, уважаемый Владимир, мой первый пост от 6-го января: там я предлагаю, чтобы каждый из нас дал свою версию объяснения КАЖДОГО из фрагментов, в которых упоминается Троян (сам я уже сделал это: см. мои сообщения на нескольких предыдущих страницах, в частности ответ на вопрос Гиви Чрелашвили). При этом я указываю те совершенно объективные (именно объективные, а не придуманные мной) факты, с которыми версия должна увязываться. Изложите свой вариант объяснений, и можно будет его рассмотреть. Пока Вы опираетесь только на то, что Ярославна риторически взывает к трём стихиям, именуя их "господами" (но такое же обращение адресуется и людям - Рюрику, Давыду и Ярославу Осмомыслу, - и Великий Новгород тоже был "господином"), что слово "Троян" созвучно (из чего ещё нельзя безусловно вывести смысловую связь) числительному "три" и что у балтийских славян - этноса, вопрос о культурно-религиозной близости которого славянам восточным очень спорен, - был Триглав. Всё это, вкупе с утверждением, тоже не аргументированным ЗДЕСЬ сколько-нибудь основательно (в Вашей книге, аргументация, наверное, есть, но она же не выложена на интернете и не всем доступна), о том, что Автор - Святослав, останется не более, чем шаткой и отчасти спекулятивной цепочкой домыслов, пока Вы не покажете СВОЕГО ТРОЯНА (ведь сами пишете, и правильно, что у каждого из нас он свой) ОБЪЁМНО. Буду очень рад, если Вы это сделаете: тогда и обсудим Вашу версию всерьёз. И кроме того, если Вы не согласны, скажем, с "моей" ("римской") версией - приведите какие-то контраргументы по моим конкретным высказываниям. Вы их, к сожалению, пока именно "игнорируете".

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
В связи с Трояном прошу обратить внимание на мои сообщения от 7 янв. с. г. (особенно на первое).
Далее. Одно дело назвать человека или город "господином", и совсем другое - стихию. Неужели не чувствуете разницы?
Вообще же я толкую Вам с самого начала нашего разговора отнюдь не о своем Трояне, а о Трояне автора "Слова" Святослава Златослова, с позициями и указаниями которого Вы на свою же беду не хотите считаться.
Что касается моих изданий "Слова", то они вполне доступны каждому интересующемуся, - наш уважаемый Лемурий может это подтвердить (кстати, даже и этот известный знаток не в состоянии опровергнуть авторство Святослава). Если же приобретение моих изданий Вам не по карману, то я готов их Вам просто подарить в знак уважения (я чувствую, что у нас во взглядах на "Слово" есть и много общего).

[Новый]

Уважаемый Владимир, Ваша книга мне настолько "по карману", что я её недавно уже заказал в одном из магазинов по месту своего проживания и довольно скоро, видимо, смогу прочесть. Но чтобы у нас был ОБМЕН мнениями, давайте соблюдём взаимность: отнеситесь внимательно к аргументам, которые я здесь привожу, и, если будет желание, прочтите очерк "Религиозная загадка "Слова", на который я уже ссылался. Найти его легко, он в проекте "Точка зрения". Там достаточно нестандартная (не языческая) трактовка загадочных имён, чествуемых Автором, и есть в том числе глава о Трояне (хотя её я в значительной мере пересказал здесь, в нашей теме).

[Лемурий]

Устье Дона и азовское побережье входили в Тмутороканское княжество, которое было еще при Игоревом деде Русской землей. Русскую же землю Святослав Златослов поэтически называет по имени старого высшего бога "землей Трояна". Так что учитесь понимать поэтический язык...

Поэтический, это не алогичный, Владимир!
т.е. по-Вашему, мало того, что вся Русская земля названа именем бога СЕВЕРОславянских народов, так ещё и АВТОР оказывается язычником, называя всю Русскую землю именем языческого божества.

На все 5 пунктов, Вы так и не ответили и хотите опровержения "доказательства"... Извините, но как опровергнуть то, что НЕ существует?

P.S. А по поводу Вашей сфрагиды: от противопоставления АВТОРА Бояну (пастухом, как Вы пишете) до полного единения с ним - такое "доказательство" не опровергаю из Уважения к Вам.

[Лемурий]

Лемурий, у нас получается довольно парадоксальный расклад мнений. Вы, отстаивая идею о том, что Автор и Боян - клирики (Климент и Иларион), усматриваете у них сильное тяготение к языческим темам и ассоциациям. Я же, напротив, не разделяя версии этих отождествлений и думая, что оба поэта были мирянами, вижу в "Слове"... чисто христианскую идеологическую и эмоциональную направленность.
Вместе с тем я согласен (мы уже давно об этом говорили), что поэтическая "школа" Автора, кем бы он ни был, находилась под сильным идейным влиянием "умеренного антивизантинизма", первым литературным выразителем которого был Иларион. поэтому СЗБ для нашей темы в любом случае актульно.
Кстати, интересно, что он опирается именно на "Послание к РИМЛЯНАМ": не считал ли уже он свою страну - а не Византию, - неким "Новым Римом"?...
Во-вторых, его стиль. Чувствуется, что для него естественной была церковная лексика.
Наконец, в-третьих эта "солнечная" символика: откуда она могла взяться? Например, Апокалипсис, где не только "...жена, облеченная в солнце...", но и дважды встречающаяся "солнцеликость": 1, 16 и 10, 1. Далее, Псалтирь, 84, 12: "Ибо Господь Бог есть СОЛНЦЕ и щит, Господь даёт БЛАГОДАТЬ (вот и связь солнца с благодатью)... Просто я хочу показать, что эта "солнечная" терминология эксклюзивно языческой не является...

Новый, Вы уловили суть СЗБ. Именно считает Русь - "Новым Римом".

Во-первых, под "Законом" он подразумевал не само иудейство, а приемственность от него Византией иудейских "Законов".

СЗБ: "Кто бо великъ, яко Богъ нашь. Тъ единъ творяи чюдеса, положи законъ на проуготование истинѣ и благодѣти, да въ немь обыкнеть человѣчьско естьство, от многобожества идольскааго укланяяся, въ единого Бога вѣровати, да яко съсудъ скверненъ человѣчьство, помовенъ водою, закономъ и обрѣзаниемь , прииметь млѣко благодѣти и крещениа."

Первый издатель текста многозначительно, но как всегда скуповато на слова, восклицает: "как хорошо приводит он (Иларион) замечание, что в Иерусалиме долгое время не было епископов из необрезанных!" Не здесь ди ключ к пониманию всего разрыва с Византией из-за греческой митрополии в Киеве, не вокруг ли вопроса о русской высшей иерархии возгорелась борьба 1043 г., когда выяснилось греческое понимание установления в Киеве митрополии, приведшая в 1051 г. к постановлению необрезанного епископа русина Илариона?

М.Д. Присёлков "Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв. Спб. 2003, с.62

Во-вторых, Иларион пишет:

Прѣжде законъ, ти по томь благодѣть, прѣжде стѣнь, ти по томь истина. Образъ же закону и благодѣти Агаръ и Сарра, работнаа Агаръ и свободнаа Сарра, работнаа прѣжде, ти потомь свободнаа, да разумѣеть, иже чтеть!

необходимости освобождения от "рабства Закона".

Кстати, в связи с этим "синее вино" однозначно - старое учение, НЕ освобожденное от византийского "рабства Закона".

СЗБ: "Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»

[Владимир Медведев]

А по поводу Вашей сфрагиды: от противопоставления АВТОРА Бояну (пастухом, как Вы пишете) до полного единения с ним - такое "доказательство" не опровергаю из Уважения к Вам.

А Вы бы все-таки попробовали опровергнуть! Наверное, у Вас получилось бы еще смешнее данного изречения.