«Новый Геродот»

**arturius** » 18 янв 2009, 12:21

Helgi
ЕМНС то Пруссия не входила в Священную Римскую Империю, получается Фридрих не был вассалом императора.[/quote]

**Atkins** » 18 янв 2009, 12:52

Пруссия не входила в Священную Римскую Империю, получается Фридрих не был вассалом императора

Отнюдь - как курфюрст Бранденбургский он был ПРЯМЫМ вассалом императора, да и корону Пруссии его дед получил всё от того же императора СРИ.

**arturius** » 18 янв 2009, 14:12

Atkins писал(а):Отнюдь - как курфюрст Бранденбургский он был ПРЯМЫМ вассалом императора, да и корону Пруссии его дед получил всё от того же императора СРИ.

Вот именно как курфюрстр Бранденбургский, а он еще был герцогом Прусским, который и не являлся вассалом императора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%B8%D0%B8)

В герцогстве Прусском, суверенном владении Гогенцоллернов, находившемся за пределами Священной Римской империи, он смог бы закрепить за собой статус короля и без согласия императора. Но поскольку Леопольд искал союза с Бранденбургом ввиду надвигавшейся войны за испанское наследство (1701—1713), он согласился признать за Фридрихом королевское достоинство, и в ноябре 1700 г. Фридрих вступил в союз с Австрией

**Helgi** » 18 янв 2009, 22:15

Как это не был вассалом?

Был одновременно и королем Пруссии и владельцем множества мелких субъектов империи и курфюрстом Бранденбурга. Это обычная практика.
Где сказано, что если землями империи владеет монарх носящий корону выше княжеской шапки, то земли автоматически отторгаются от нее? Нет такого порядка.

Королевская корона была пропуском в клуб великих держав.
В нашем случае Леопольд сказал мировому сообществу:
"Лорды, сэры, пэры.. представляю вам Фридриха Третьего, который очень хочет стать Первым. Он хоть и кривобокий, но честный и хороший парень, любит императора и верит в бога... Возьмем его в короли!"

Иператор просто не возражал чтобы корону смог надеть его вассал, бранденбургский князь, так сказать, поверх курфюшестской шапки. Сам по себе Фридрих мог заказать себе хоть ханскую тюбютейку, хоть каганскую ермолку, хоть корону Владычицы Морской. Вопрос - кто его признает?
В этом случае (в теории, конечно):
- никто не примет его герольдов (он даже войну толком объявить не сможет )))), только как разбойник)
- никто не примет верительных грамот послов
- не вступит в брак с представителями его рода как с носителями титула

И английский король и испанский и французские принцы, как собственники земель, формально должны были давать вассальную клятву императору СРИГН. Ничего постыдного и тем более невозможного в этом нет.

**Atkins** » 19 янв 2009, 00:36

Мы же говорим об ОДНОМ человеке, если он был вассалом императора за Бранденбург, то как ОН ЖЕ мог быть независим от него, пусть даже с короной на голове? Психиатрия как наука еще только зарождалось, и о раздвоении личности известно не было...
:lol:

**Helgi** » 19 янв 2009, 13:47

Не стоит пытаться оценивать политические реалии того времени исходя из современной практики международных отношений. Естественно, с позиции политики национальных государств «феодальное» поведение монархов может показаться немного странным. Но монархи того времени (даже английский несмотря на народное представительство) исходили прежде всего из интересов династии, а уж их подданные либо принимали подобное либо сопротивлялись в меру своих возможностей.

Например, английские короли ганноверской династии были вассалами императора посредством своих земель германских земель: Брауншвейг-Люнебурга, Каленберга, позже Ганновера. Английские же короли через владения на континенте были вассалами французского короля и до Столетней войны приносили вассальную клятву своим кузенам. Не знаю лично ли или через представителей, но английский король давал клятву, и нарушение ее было святотатством. Мало того, имперскими князьями могли быть вассалы двух синьоров в равных правах. Абсурдная ситуация формального подчинения территорий бургундских принцев одновременно и имперской юрисдикции и французской короне существовала веками. И никто не сошел с ума.

**Alexy** » 19 янв 2009, 14:48

Поставим вопрос по другому: Стал ли Бранденбург (а может и другие западные владения Прусских королей) при создании королевства Пруссии частью (вассалом?) этого королевства. Или это произошло только после 7-летней войны?

имперскими князьями могли быть вассалы двух синьоров в равных правах.

Не совсем понял фразу.
Кстати, а где-то можно добыть полные списки имперскких князей в разные эпохи и моменты времени?

**Helgi** » 19 янв 2009, 16:14

Alexy писал(а):Поставим вопрос по другому: Стал ли Бранденбург (а может и другие западные владения Прусских королей) при создании королевства Пруссии частью (вассалом?) этого королевства. Или это произошло только после 7-летней войны?

Это скорее личная уния, а не вассалитет. Естественно, так или иначе, все крутилось вокруг Бранденбургской марки.

При Фридрихе III(I) и до него Бранденбург-Прусское государство было в большой степени децентрализовано. Управление по-средневековому запутано, раздельная чеканка монеты герцогства и маркграфства и прочие прелести.

Навел порядок в управлении Фридрих Вильгельм. Он «дотянул» фактическое состояние молодого королевства до его высокого формального статуса.

Alexy писал(а):имперскими князьями могли быть вассалы двух синьоров в равных правах.

Не совсем понял фразу.

Например, князь формально зависит частью своих земель от германского императора, частью скажем, признает власть датского короля(). Или, скажем, принадлежащие герцогу бургундскому земли находятся в королевстве Франция, а восточные находятся под юрисдикцией императора.
Веселуха начинается когда на его территории землями в графском титуле владеет еще и кто-то из французских принцев, там же расположены анклавами земли церкви, имперский прелат, свободный город и город принадлежащий сюзерену, но управляемый городским парламентом.

Alexy писал(а):Кстати, а где-то можно добыть полные списки имперскких князей в разные эпохи и моменты времени?

Например в протоколах заседаний рейхстага. Совет имперских князей. По идее туда должны были прибыть лично или присылать представителей все субъекты империи. Хотя по факту, естественно, их было больше.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_1521_%D0%B3.

[/url]

**Alexy** » 19 янв 2009, 17:02

Helgi писал(а):Это скорее личная уния, а не вассалитет. Естественно, так или иначе, все крутилось вокруг Бранденбургской марки.

Вы правы. То, что Бранденбург не входил в 18 в. Пруссию, очевидно из Западная Пруссия:
"Westpreußen была провинцией Пруссии на обоих берегах нижнего течения реки Висла со столицей в Данциге. Она существовала с 1773 по 1829 и с 1878 по 1919 г.

Она была образована 1772/1793 из территорий, которые Пруссия завоевала в Разделах Польши. Фридрих II приказал, чтобы новая провинция получила название «Западная Пруссия» и чтобы Герцогство Пруссия, объединённое с Эрмландом (Вармией), носило название «Восточная Пруссия».

Название «Западная Пруссия» означает запад исторической прибалтийской области Пруссия, а не возникшего в 1701 одноименного королевства со столицей в Берлине (земли бывшего курфюршества Бранденбург ставшие центром прусской державы Гогенцоллернов, находятся западнее Западной Пруссии). На протяжении XIX века с ходом территориальной экспансии королевства Пруссия на запад такое название стало ещё более условным. Такой же смысл (относительно прибалтийской территории) имеет и название Восточная Пруссия (бывшее герцогство).

В 1939 после включения вольного города Данцига в состав Третьего рейха была образована рейхсгау Данциг-Западная Пруссия.

После 1945 государство Пруссия было ликвидировано (формально в феврале 1947), и Восточная Пруссия стала частью Польши (Поморское воеводство).
Это незавершённая статья"

А к Прусскому королевству Бранденбург и др. западные владения прусских Гогенцоллернов был формально присоединен видимо только при упразднении Свящ. Рим. Империи при Наполеоне?

**arturius** » 19 янв 2009, 22:20

Helgi и Atkins
Новая история стран Европы и Америки Первый прериод. Под редакцией проф. А.В.Адо Москва "Высшая школа"1986

Расположенный между Одером и Эльбой Бранденбург принадлежал династии Гогенцоллернов. С 1618г. Они владели и полученным по наследству герцогством Пруссия, вассально зависимым от Польши

стр 127

В середине XVIIв., нарушив вассальные обязательства польскорму королю, он заключил союз с более сильной Швецией для совместного захвата польских земель Когда же против Швеции образовалась коалиция нескольких государств, курфюрстр переметнулся на их сторону. Двойное вероломство было вознаграждено тоем, что по мирному договору в Оливе !1660) Прусское герцогство было освобождено от вассальной зависимости.
......
Поскольку территория Пруссии, по имени которой было названо все королевство, лежела вне границ империи, её КОРОЛЬ НЕ СЧИТАЛСЯ ВАССАЛОМ ИМПЕРАТОРА И СТАЛ ЮРИДИЧЕСКИ СУВЕРЕННЫМ ЕВРОПЕЙСКИМ МОНАРХОМ.(выделено мною)

стр 128

**Helgi** » 20 янв 2009, 10:34

Я не могу понять, Вы хотите доказать что после 1701 года прусский король перестал быть имперским князем, курфюрстом и вассалом императора?

**Alexy** » 20 янв 2009, 11:38

Он был вассалом императора не как "Король в Пруссии", а потом (если не ошибаюсь с 1772 г.) как "король Пруссии",
а только как маркграф Бранденбурга и имперский князь ещё нескольких владений в Империи (эти земли до упразднения Империи не относились формально к корлевству Прусскому, а были с ним в личной унии).

**Alexy** » 20 янв 2009, 11:47

Кстати кто-то знает, с какого года в состав Империи (и наверное королевства Германии?) формально вошло западное Поморье (Померания), до этого вассальное Польше?
Может это произошло тогда же, когда к Империи (а именно к Чешскому королевству) отошла Силезия, и этот акт был признан Польшей?

**Atkins** » 20 янв 2009, 14:34

Он был вассалом императора не как "Король в Пруссии", а потом (если не ошибаюсь с 1772 г.) как "король Пруссии",
а только как маркграф Бранденбурга и имперский князь ещё нескольких владений в Империи

И что, если возникала коллизия, он мог разделиться надвое, и одна часть подчинялась императору, а другая - нет? Как вассал он ОБЯЗАН был выполнять вассальные обязательства, и корона его нисколько от них не избавляла...

**Helgi** » 20 янв 2009, 15:35

Именно так. Формально.

Это особенности устройства империи. В этом ее сила и слабость.

Я, честно говоря, думал, что для курфурста(!) Бранденбурга не нужно уточнять кто является его сюзереном. Про другие владения бранденбургского дома в империи я даже не говорю.

Все таки историческая школа предшествующего периода порядком измордовала немецкую историю. После 70-ти летнего преподавания истории революций, восстаний становится непонятной логика происходившего.

«Новый Геродот»

Цели участия России в Семилетней войне

Кто сейчас на конференции