Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[Архивариус]

А скажите, пожалуйста, как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?

До 1991 года шел процес становления советского человека, как в США американскиго народа.

Ну да, конечно. И янки в этом процессе преуспели заметно, в отличии от СССР. Где, скажите на милость, этот хвалённый homo soveticus?

Но мы отвлеклись от темы. Может быть Вы всё-таки ответите на мой вопрос? "как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?"

[Архивариус]

...Вы уже тоже мыслите галычанскими категориями, притом в унисон с Архивариусом...

Ну, раз уж Вы и меня "добрым словом" помянули, отвечу. Я - украинец и мыслю украинскими категориями. Вы, с какой-то радости, решили, что украинское счастье - быть рядом с Россией. А я считаю (перефразируя известные слова Пальмерстона), что у Украины нет постоянных союзников, у Украины постоянные интересы. И если мои слова порой звучат, как русофобство, то это не от того, что я русофоб (я любли и уважаю русский народ), а потому, что мне надоело, что во внутренние дела моей страны восточный сосед суёт свой длинный нос, как к себе в холодильник!

[Архивариус]

Лучше уж из татар русских делать и евреев крестить, чем русских в поляков превращать...

Ну и вы туда же,уважаемый "Тор"
Но может вы мне расскажите подробности превращения галичан в поляков?В чем и как это выражалось?

У Вас президент историк классный, задайте ему этот вопрос по интернету.
Он баальшой любитель на интернет вопросы отвечать.

Наш президент - это наш президент. Кстати, и Ваш бывший тоже большой ценитель и мастак сего времяпрепровождения.

[Aristoteles]

Простите, а что сие за субстанция такая - вера праотцов? Если язычество, так восточные славяне все дружно её предали. А ежели Вы имеете в виду православие, так в том виде, в каком его исповедовали во времена Владимира Великого или Владимира Мономаха, его не исповедывают нигде на просторах бывшего СССР (разве что старообрядцы и то ещё вопрос: то ли это православие): в западных районах Украины и Белоруссии много униатов, а РПЦ по сути отказалась от старой православной традиции, проведя реформу Никона. Вот и решайте, кто кого и когда предал.
_____________________________________________________________________
Это все пустые слова. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о православии, а язычество - это вера прадедов.

Так я Вам по православию уже отписал (см. выше): "А ежели Вы имеете в виду православие, так в том виде, в каком его исповедовали во времена Владимира Великого или Владимира Мономаха, его не исповедывают нигде на просторах бывшего СССР (разве что старообрядцы и то ещё вопрос: то ли это православие): в западных районах Украины и Белоруссии много униатов, а РПЦ по сути отказалась от старой православной традиции, проведя реформу Никона. Вот и решайте, кто кого и когда предал." Не сохранили ни Ваши, ни мои предки (я православный) чистоты веры отцов. Так же, как и предки многих западных украинцев и белорусов.

Это всё пустые словеса. А контретно можно? Примеры, факты?
___________________________________________________________________
Пожалуйста, факт галычане хотят больше быть похожими на поляков и мадьяр, чем иметь что-то общее со всем руським народом. Другими словами мимикрировали под соседей.

1) Это не факт, а Ваше суждение, что не одно и то же.
2) Как можно хотеть иметь нечто общее с тем, чего нет и никогда не было?
_________________________________________________________________
1Это всем известно, а Вы говорите не факт.
2Ну если они не входили в Киевскую Русь, и Владимир их не крестил, то я пожалуй соглашусь, что ничего общего нет. Только по какому праву они теперь на Украине музыку заказывают, не пора ли дать им понять, что ничего общего они с Русью не имеют?

Ну, так в чём проблема? Шёл и всё ещё идёт естественный процесс. Зачем украинцу акать аки москвитянин, а суздальцу шокать мов хохол?____________________________________________________________________
Да разве в этом дело? Галычанам можно простить их дикий польский суржик, но их нетерпимость к остальной части населения даже Украины понять сложно.
Даже на бытовом уровне, ехал я со Львова в Днепропетровск, так проводник, мне полдороги жаловался, что кляти москали напились и побили ему окна в вагоне. Я сразу не понял, начал уточнять, когда он в Москву ездил. Так его ответ меня поразил:-"Яка Москва , то в Днiпрi лише москалi живуть." А на вопрос откуда они там взялись выдал еще один перл:"Та за Збручом лише москалi i живуть"

Вот, Вы обвиняете галичан в нетерпимости к россиянам, к украинцам, проживающим в центральной и восточной частях страны. А Вы уверены, что эта нетерпимость (если таковая является массовым явлением) не является в некоторой степени ответам на Вашу же нетерпимость к ним? Спросите у Левенца, есть ли в Донбассе нетерпимость к жителям Галичины, Волыни, Закарпатья и т.д. Как их называете вы - россияне? Не иначе, как западэнцами! Вам не нравится "дикий польский суржик", на котром говорят галичан. А чем он хуже "дикого русского суржика"?

____________________________________________________________________
Тем, что против поляков украинцы вели безчисленные восстания и войны за независимость, потеряв при этом кучу народа. И теперь все забыть? Больше, чем поляки украинцев никто не унижал. Или Ваши предки с Западной и служили в жовнирах, что Вы так забыть это хотите?

[thor]

У Вас президент историк классный, задайте ему этот вопрос по интернету.
Он баальшой любитель на интернет вопросы отвечать.

А это, между прочим, не я писал, а Ваш земляк, с Украины.

Наш президент - это наш президент.

Эт-точно, он Ваш, не хуже нашего бывшего первого президента, а в чем то даже и лучше...

Кстати, и Ваш бывший тоже большой ценитель и мастак сего времяпрепровождения.

Ну да, o tempora, o mores! Вон и Алабама тоже грят, любитель этих прибамбасов...

[Aristoteles]

Лучше уж из татар русских делать и евреев крестить, чем русских в поляков превращать...

Ну и вы туда же,уважаемый "Тор"
Но может вы мне расскажите подробности превращения галичан в поляков?В чем и как это выражалось?

У Вас президент историк классный, задайте ему этот вопрос по интернету.
Он баальшой любитель на интернет вопросы отвечать.

Наш президент - это наш президент. Кстати, и Ваш бывший тоже большой ценитель и мастак сего времяпрепровождения.

Он не кричит, что плохие вопросы ему враги прислали, и потому он на них отвечать отказывается
Такого артиста еще поискать надо, куда Буш смотрел, когда его выбирал?

[Aristoteles]

А скажите, пожалуйста, как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?

До 1991 года шел процес становления советского человека, как в США американскиго народа.

Ну да, конечно. И янки в этом процессе преуспели заметно, в отличии от СССР. Где, скажите на милость, этот хвалённый homo soveticus?

Но мы отвлеклись от темы. Может быть Вы всё-таки ответите на мой вопрос? "как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?"

Вам года мало? Хорошо 19 августа. Часы тоже указать?

[Aristoteles]

...Вы уже тоже мыслите галычанскими категориями, притом в унисон с Архивариусом...

Ну, раз уж Вы и меня "добрым словом" помянули, отвечу. Я - украинец и мыслю украинскими категориями. Вы, с какой-то радости, решили, что украинское счастье - быть рядом с Россией. А я считаю (перефразируя известные слова Пальмерстона), что у Украины нет постоянных союзников, у Украины постоянные интересы. И если мои слова порой звучат, как русофобство, то это не от того, что я русофоб (я любли и уважаю русский народ), а потому, что мне надоело, что во внутренние дела моей страны восточный сосед суёт свой длинный нос, как к себе в холодильник!

Вы заметили, что Вы с Левенцом одинаково отвечаете, как по одной книжке читаете. Почитайте посты, иногда складывается впечатление , что это один человек под двумя никами пишет. Вот про Легионера- этого не скажешь- у него всегда свое суждение.
А у вас двоих: вроде вы как минимум у одного замполита на политзанятиях занимаетесь.

Только я сразу говорю, что никого обидить не хочу.И прошу меня извинить за возможную резкость моих суждений. Но обычно по стилю и смыслу текста уже отличаеш автора. А читая ваши посты я понимаю, что кто-то из вас двоих написал, но кто без графы автор не разберешься.

[Aristoteles]

...Вы уже тоже мыслите галычанскими категориями, притом в унисон с Архивариусом...

Ну, раз уж Вы и меня "добрым словом" помянули, отвечу. Я - украинец и мыслю украинскими категориями. Вы, с какой-то радости, решили, что украинское счастье - быть рядом с Россией. А я считаю (перефразируя известные слова Пальмерстона), что у Украины нет постоянных союзников, у Украины постоянные интересы. И если мои слова порой звучат, как русофобство, то это не от того, что я русофоб (я любли и уважаю русский народ), а потому, что мне надоело, что во внутренние дела моей страны восточный сосед суёт свой длинный нос, как к себе в холодильник!

Это какой сосед нос сует в дела Украины? Кто вам Ющенка назначил? Наверное, Россия? Или Россия оранжевую революцию финансировала?
Вы лучше меня знаете, кто командует на Украине и сколько раз Ющенко к американскому послу за указивками бегает.

А то, что мы тут на форуме пишем на политику Украины никак не влияет, просто люди таким образом выражают вам сочуствие. А свидомые, не были бы свидомыми если б не воспринимали все в штыки, потому, что от русских исходит, а не от американцев.

[Архивариус]

Пожалуйста, факт галычане хотят больше быть похожими на поляков и мадьяр, чем иметь что-то общее со всем руським народом. Другими словами мимикрировали под соседей.

1) Это не факт, а Ваше суждение, что не одно и то же.
2) Как можно хотеть иметь нечто общее с тем, чего нет и никогда не было?
_________________________________________________________________
1Это всем известно, а Вы говорите не факт.
2Ну если они не входили в Киевскую Русь, и Владимир их не крестил, то я пожалуй соглашусь, что ничего общего нет. Только по какому праву они теперь на Украине музыку заказывают, не пора ли дать им понять, что ничего общего они с Русью не имеют? [/quote]

1. М-да, мощный аргумент. Знаете ли, все суть никто. Или Вы лично знаете галичанина, который Вам так и сказал: "Хочу бути схожим на поляка чи то на угра"?

2. Пожалуйста, не перескакивайте с одного вопроса на другой: в моей реплике речь шла об этническом единстве, а не о политическом.

Тем, что против поляков украинцы вели безчисленные восстания и войны за независимость, потеряв при этом кучу народа. И теперь все забыть? Больше, чем поляки украинцев никто не унижал. Или Ваши предки с Западной и служили в жовнирах, что Вы так забыть это хотите?

Вы, собственно, сейчас с кем общаетесь? Причём здесь поляки? С утра, вроде бы, говорили о западных украинцах...

[Архивариус]

У Вас президент историк классный, задайте ему этот вопрос по интернету.
Он баальшой любитель на интернет вопросы отвечать.

А это, между прочим, не я писал, а Ваш земляк, с Украины.

Да и я, собственно, не Вам отвечал, а Arestoteles'у.

[Андрей Перфилов]

У панов Архивариуса и Левенца имеется свой взгляд на историю русского народа до татаро-монгольского ига.Они упорно не хотят признавать,что в те времена существовал единый русский этнос,который в последствии распался на несколько субэтносов,а потом и этносов.Убеждать их я не буду,поскольку сам не могу назвать древнерусскую народность неким национальным монолитом.Не было никакого монолита.Но не было и изначально никаких украинцев и белорусов(и великороссов).Были русские,русины,русичи(последний термин,сказать по правде,довольно сомнительный),которые осознавали себя представителями совершенно определенного народа.И народа не украинского или белорусского,а именно РУССКОГО.И не важно,что суздалец не здоровался с киевлянином(особенно после погрома,учиненного в Киеве Андреем Боголюбским),новгородец обходил стороной рязанца,а галичанин с высока посматривал на тверича.Все равно все они были русскими,потомками тех самых двенадцати или тринадцати племенных союзов,которые объединились под скипетром династии Рюриковичей.Спорить с этим трудно,ибо вы не найдете в древнерусской литературе(тех немногих произведениях,что дошли до нас) и летописях никаких упоминаний белорусов и украинцев.А раз нет этнонимов,значит,нет и этносов.
К вопросу о галичанах.Отношения их с поляками,действительно,были не сахарными.И это особенно четко сказалось во время польского восстания 1846 года.Тогда паны подняли знамя освободительного движения против Австро-Венгерского ига.Паны не желали оставаться вассалами монархии Габсбургов.Но восстание было подавлено.Потому что паны оказались в гордом одиночестве.Народ их не поддержал.Народ не побежал таскать за них каштаны из огня.А кто был этот народ?А то были холопы этих панов-украинские крестьяне,русины.
А ведь к тому времени Галиция уже 500 лет входила в состав Польши.Пятьсот лет, как поляки хозяйничали на этой земле.Пятьсот лет ополячивания и окатоличивания,а сколь скудны плоды оказались!
Кстати,первые католические епархии стали возникать на Галичине сразу же после включения ее в состав Польши,после 1352 года(захват произошел еще в 1349,но окончательная аннексия была утверждена по договору между Польшей и Литвой).Ляхи пришли в Галицию всерьез и надолго.

[Архивариус]

А скажите, пожалуйста, как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?

До 1991 года шел процес становления советского человека, как в США американскиго народа.

Ну да, конечно. И янки в этом процессе преуспели заметно, в отличии от СССР. Где, скажите на милость, этот хвалённый homo soveticus?

Но мы отвлеклись от темы. Может быть Вы всё-таки ответите на мой вопрос? "как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?"

Вам года мало? Хорошо 19 августа. Часы тоже указать?

Вы не поняли вопроса. В Вашем посте, по которому, собственно, и был поставлен вопрос, речь шла о том, что в Киевской Руси не было единого древнерусского народа. Этнос сформировался позже, после объединения всех племён под властью одного князя и общежития в течении некоторого времени. А затем, после распада державы Рюриковичей и захвата её западных и юго-западных земель литовцами и поляками, дескать, и образовались три народа: белорусский, русский и украинский.

Так вот, каким боком к такому изложению можно прилепить Ваш ответ на мой вопрос: 19.08.1991 г.?

Если же мы всё-таки вернёмся к поставленному вопросу, то увидим, что:

а) реально под властью одного князя удалось впервые собрать земли т.н. Киевской Руси только Владимиру Святославичу.
б) году где-то 1150-ом политическое единство распалось.

В итоге, времени для того, чтобы "переварить" племенные союзы и "выдать", как итог, древнерусский народ практически не было: полтора века для такого процесса - это не время. А если вспомнить, что некоторые земли отпали от Киевской Руси сразу же после смерти Владимира и ещё долго туда не хотели возвращаться, а иные то уходили, то возвращались, то иэтих 150 лет не будет.

[Архивариус]

...Вы уже тоже мыслите галычанскими категориями, притом в унисон с Архивариусом...

Ну, раз уж Вы и меня "добрым словом" помянули, отвечу. Я - украинец и мыслю украинскими категориями. Вы, с какой-то радости, решили, что украинское счастье - быть рядом с Россией. А я считаю (перефразируя известные слова Пальмерстона), что у Украины нет постоянных союзников, у Украины постоянные интересы. И если мои слова порой звучат, как русофобство, то это не от того, что я русофоб (я любли и уважаю русский народ), а потому, что мне надоело, что во внутренние дела моей страны восточный сосед суёт свой длинный нос, как к себе в холодильник!

Вы заметили, что Вы с Левенцом одинаково отвечаете, как по одной книжке читаете. Почитайте посты, иногда складывается впечатление , что это один человек под двумя никами пишет. Вот про Легионера- этого не скажешь- у него всегда свое суждение.
А у вас двоих: вроде вы как минимум у одного замполита на политзанятиях занимаетесь.

Только я сразу говорю, что никого обидить не хочу.И прошу меня извинить за возможную резкость моих суждений. Но обычно по стилю и смыслу текста уже отличаеш автора. А читая ваши посты я понимаю, что кто-то из вас двоих написал, но кто без графы автор не разберешься.

Ну, знаете ли, "на вкус и цвет товарщей нет" (с). В конце-то концов, Вы же на НГ не за высокохудожественным чтением заходите. Или Вы предлагаете мне впику Левенцю писать не то, что я думаю, а то, что будет выглядеть позбористей и пооригинальней, так сказать, чтобы выпендреться?

[Архивариус]

Это какой сосед нос сует в дела Украины? Кто вам Ющенка назначил? Наверное, Россия? Или Россия оранжевую революцию финансировала?
Вы лучше меня знаете, кто командует на Украине и сколько раз Ющенко к американскому послу за указивками бегает...

Вы, что же, будете отрицать факт наличия целого ряда попыток российского руководства вмешаться во внутренние дела Украины?

А то, что мы тут на форуме пишем на политику Украины никак не влияет, просто люди таким образом выражают вам сочуствие...

Я же, вроде, ясно написал, что речь идёт не о людях, а о государтсве. К Вам лично, я претензий не имею, хотя и не всегда согласен с тем, что Вы пишите. Мои претензии относятся к государству Российская Федерация.

...А свидомые, не были бы свидомыми если б не воспринимали все в штыки, потому, что от русских исходит, а не от американцев.

Не знаю, подпадаю ли я под Вашу категорию "свідомих", но если подпадаю, то хотел бы спросить: а почему Вы считаете, что для меня Белый дом лучше Кремля или наоборот?