Архивариус писал(а): Я уже приводил пример византийцев, которые заимствовали своё самоназвание от римлян.
... какое самоназвание заимствовали?...
Архивариус писал(а): Я уже приводил пример византийцев, которые заимствовали своё самоназвание от римлян.
Андрей Перфилов писал(а):Уважаемый Архивариус,мне понятен Ваш взгляд на историю древней Руси.Вы исходите из того факта,что никакого единого русского народа не было.Но ведь и назвать потомков разных племенных союзов,населявших разные удельные княжества,представителями различных этносов тоже не слишком верно.Тут,скорее,может идти речь о субэтносах.Но так уж они сильно различались друг с другом?Возьмем,например,средневековых евреев.Вот у нас есть восточноевропейские евреи-ашкенази,а вот потомки испанских евреев-сефарды.Так же не забудем упомянуть бухарских евреев,горских евреев и грузинских евреев(про остальных я промолчу).Все они говорят на разных языках,имеют разные бытовые привычки и по разному одеваются.Есть сходство со славянами?Несомненно.Но что всех этих евреев объединяет?Многое.Во первых,вера в общих предков.Во вторых,религия,которая является у них чисто племенным культом.И,в третьих,память о общем языке,которым пользовались ихние предки(это может быть как древний иврит,так и арамейский).Все это говорит о евреях как о суперэтносе,в составе которого находится множество субэтносов.
Мне представляется,что восточные славяне представляли собой такой же суперэтнос,какой мы видим на примере евреев,хотя кто-то может сказать,что это неудачный пример.Я думаю,что наших с Вами предков больше объединяло,чем разъединяло,поскольку в более древних временах мы все равно найдем единую славянскую общность,память о которой не могла еще совсем выветриться в 10-11 веках.
Не зря же еще польские хронисты средних веков писали о трех братьях-Ляхе,Чехе и Русе.Заметим,что о Русе писали польские историки,а не об Укре.Но это замечание для националиствующих украинских историков.Не то,чтобы они меня раздражали.Своих националистов от истории я тоже не жалую,даже побольше украинских.
Андрей Перфилов писал(а):Византийцы называли себя ромеями,но уже где-то с 13-14 веков они все чаще называют себя эллинами,что весьма прохладно встречается церковными деятелями,для которых этноним эллин был синонимом язычник.Но еще в начале прошлого века иные старожилы греческих деревенек продолжали называть себя ромайос-ромеи-римляне.Память жила.А почему сразу наглецы?..
...Мне так и непонятно,уважаемый Архивариус,почему Вы отказываетесь признать этническое единство наших предков?..
Архивариус писал(а):А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?
Князь писал(а):Архивариус писал(а):А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?
во времена Рюрика и Владимира славяне уже несколько веков жили на этих землях... расселение там славян началось примерно так лет за 700 до Рюрика..
Андрей Перфилов писал(а):...Летопись свидетельствует,что радимичи и вятичи пришли не территорию будущей Руси от ляхов,то есть имели западнославянские корни.Теперь историки говорят и о том,что такие же корни могли иметь и ильменские словене.У нас,однако,отсутствуют какие-либо сведения о происхождении полян,но если судить по тому,что племя с точно таким же названием обитало в Польше,можно думать,что они имели в древности родственные связи.А кто такие уличи и тиверцы?Уж не потомки ли легендарных антов,которые уже во времена готов проживали на северо-западном берегу Черного Моря?Тогда мы можем говорить и о более раннем этапе проникновения славян на территорию Великой Скифии.Да,эти племена расселялись из разных центров,в разные времена.Но все эти племена были славянскими...
...Значит,славяне с финнами могли составить один народ,а славяне со славянами не могли?Да нет,могли.История не дала.География не дала...
Архивариус писал(а):Князь писал(а):Архивариус писал(а):А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?
во времена Рюрика и Владимира славяне уже несколько веков жили на этих землях... расселение там славян началось примерно так лет за 700 до Рюрика..
Совершенно верно. Но жили они обособленно. И только при Владимире все они оказались в составе одного государства.
Андрей Перфилов писал(а):Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках.
Шел ли в киевской Руси процесс слияния разных частей ее населения в единый народ?Вот здесь сложнее.Как Вы верно заметили,чтобы разнородные племена превратились в один народ,необходимо было их(племен)активное взаимодействие.На Руси это взаимодействие было крайне вялым.Обособленность имела ярко выраженный характер,а это ведь прямой путь к полному распаду суперэтноса.Политическая обособленность окончательно обусловила этот распад.Все это ясно как день.Здесь ключ к пониманию того вопроса,откуда взялись три братских народа.
Андрей Перфилов писал(а): .Кстати,почему молчит наука,представленная здесь уважаемым Тором?Сказал бы хоть что-нибудь.
Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках.
Были ли украинцы и белорусы в Великом Княжестве Литовском?Нет!Это были потомки полян(тех немногих,что не ушли после татарского погрома на северо-восток),древлян,радимичей,дреговичей,волынян и бужан,которые осознавали себя русскими людьми и исповедовали православие.
Когда же появились украинцы,белорусы и великороссы?А когда русский суперэтнос окончательно распался.Вот когда уже точно были украинцы и белорусы,так это в 18 веке.
И здесь у нас уже сомнений нет.И сейчас у нас нет сомнений в том,что русские,украинцы и белорусы это три родственных,но разных народа.
Левенець писал(а):Родственные по чем? Вере?Так не все украинцы православные- есть и греко-католики, протестанты разных направлений,которых уже очень много, атеисты.
Этнически? То же не факт.
А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?
Родственные по чем? Вере?Так не все украинцы православные- есть и греко-католики, протестанты разных направлений,которых уже очень много, атеисты.
Этнически? То же не факт.
ИМХО, лингвистически. Ну, и по исторической памяти совместного проживания в конфедерации "Русь".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15