Бой Пересвета с Челубеем.

[Nehbcn]

Советовать я сам умею не хуже. Давайте по существу дела.

По существу?
Ну давайте!
Если враг ударит всей массированной тяжёлой конницей в левый фланг Вашей "колбасы" что будет и через сколько минут прибегут на помощь бойцы из правого фланга, при условии, что длинна "колбасы" 4 км, а приказ военачальника ни в коем случае не нарушать священное построение?

[sanek]

Советовать я сам умею не хуже. Давайте по существу дела.

По существу?
Ну давайте!
Если враг ударит всей массированной тяжёлой конницей в левый фланг Вашей "колбасы" что будет и через сколько минут прибегут на помощь бойцы из правого фланга, при условии, что длинна "колбасы" 4 км, а приказ военачальника ни в коем случае не нарушать священное построение?

Ну вот. Это вопросы по существу.

1. Большая скученность войск на поле Куликово перед битвой не позволит "мамайцам" сконцентрировать "всю тяжелую конницу" в одном локальном месте из-за ограниченного маневра по фронту. Значит надо оперировать не "всей тяжелой конницей", а фланговыми отрядами тяжелой конницы. Я прекрасно понимаю что в составе все кавалерии тяжелая конница не является большинством. По крайне мере так было в татаро-монгольском войске. Будем надеяться что Мамай не поставит всю тяжелую кавалерию на один фланг.
2. В начале битвы не требуется перебрасывать бойцов с правого фланга на левый. Линия соприкосновения должны "подпитываться" из задних полков. Сторожевой подпитывается Передовым и т.д. Так как все полки должны иметь пятичастное деление(полк делится на пять отрядов), то подкрепления подходят по-отрядно с соответствующего фланга. Бежать никуда не требуется...ну максимум метров 100.
Но проблема подмечена точно. Если уничтожены Сторожевой и Передовой полк, то для последней линии(Левый, Правый, Большой полки) остается четвертая линия - Резерв Верховного Главнокомандования. Это типа на крайний случай.
3. Но мне кажется в ваших словах есть скрытый вопрос. Он звучит так - "Выдержит или нет русский пехотный строй с глубиной в 20 шеренг удара всей тяжелой конницы врага?" Я прав?
-----
Это значит вы считаете что 20 шеренг мало, или я ошибаюсь?
Если так, то напомнаю, что Сторожевой полк подпирается Передовым. А Передовой в свою очередь подпирается полками третьей линии.
По идее, в сумме, это 3 раза по 20 шеренг с разрывами между ними для маневра по фронту.
----
4. Вопрос частного резерва на первых этапах битвы мы решили?
Но есть последний этап, когда вступает в бой последняя(третья) линия. Вот тут ваш вопрос по маневрированию бойцами более чем уместен. Так как к этому времени, как у нас так и у "мамайцев", уменьшится кол-во бойцов, а значит значительно улучшатся условия для маневрирования, то "мамайцы" противу самого малочисленного полка Левой руки смогут сконцентрировать "всю тяжелую конницу" и скорее всего нанесут мощнейший удар.
Естественно никто не должен перебрасывать бойцов с правого фланга на левый.
Если я тут правильно распланировал, то к месту прорыва должен быть выдвинут последний Резерв, и пока "мамайцы" будут добивать сам левый фланг третьей линии, а потом тоже самое делать с выдвинутым в направлении прорыва Резервом, Большой полк силами одного отряда должен сделать заворот своего левого фланга, опираясь на водную преграду.
Резервов больше не остается. Одна надежа на Засадный полк.
===========================

P.S. "Дайчин-баатар" говорил что бой в реале ведется "несколько" хаотичнее, чем хотелось бы. То есть, он говорил что не надо к строю относится как к священной корове.
Вы же говорите о переброске резервов и связываете эту переброску с нарушение "священного построения".
Вообще-то одно другому не противоречит.
Я говорил что нарушать построение "стенки" смерти подобно. Это значит что расстояния между бойцами по фронту и в глубину должны быть строго определенными. Для русского войска расстояния в боевой "стенке" между бойцами по фронту регулируется понятием "щит за щит". И ни в коем случае "плечом к плечу", как на праздничных мордобитиях.
Расстояния между бойцами в глубину построения регулируется длиной замаха как копьем так и мечом.
Вот эти условия нужно соблюдать как отче наш. Ни в коем случае нельзя ни уплотнять ни разрежать построение. В обоих случаях боеспособность "стенки" резко ухудшается.
Количество шеренг в построении, если очень желаете, можете изменить. Но это уже под вашу ответственность))) Учтите, потомки могут не простить поражения)))
Проклянут они, однако, если вы по собственному разумению уменьшите глубину "стенки", что, не дай бог, приведет к поражению))

[Nehbcn]

Вы никогда не задумывались зачем полки называли Передовой, Сторожевой, Правой руки, Левой руки, Большой?
По вашей логике можно бы гораздо проще-1 линия, 2-линия-ну и тд!-=)

Вопрос 2)
Сколько пехотинцев удержат галопирующую лошадь со всадником и копьём, учитывая, что расстояние между пехотинцами по фронту и в глубину 1м?

"Во время ведения военных действий Мамай использовал такие факторы, как внезапность, стремительность, атака крупными массами конницы на открытой местности. Часто маневрировал на поле боя в целях расчленения противника или обхода его флангов и выхода в тыл, с последующим окружением"

[sanek]

Да вижу - такое придумать может только заслуженный советник Боброка-Волынского.

)))) Спасибо))) Веселуха тут у вас, как я посмотрю))

Можно уменьшить кол-во конников...можно увеличить, но суть от этого не меняется.

Вы вообще, имеете хотя бы минимальный багаж знаний по действиям конницы на поле боя? Пока вижу апломб и полнейшую безграмотность.

Тяжелой конницы?
Свинья...
В смысле, не вы свинья... Плотное построение свиньей. Атака на небольшой скорости.
Уточнение: знаний по действиям конницы на поле боя нет в природе. Существуют знания по боевому применению конницы на поле боя.
Это я типа поехидничал))

??? Круто! Рельеф местности и его изменения за последние 600 с лишним лет не учитывали?

Учитывал.

Возможности конницы при соприкосновении со строем пехоты?

Учитывал.

Действия конницы против пехотного строя?

Учитывал.

Управляемость пехотного строя?

[/quote]
Учитывал.

Рекомендую ближайшую библиотеку - посмотрите на исторических матералах, как это происходило.

Сходил. А это 10 верст по бездорожью и все лесом, да морозец под сорок.
В библиотеке мне сказали что устной рекомендации Дайчин-баатара недостаточно и мне не смогут выдать нужные материалы. Нужна письменная рекомендация.
Вернулся со сломанной лыжей. Больше не пойду. Ну его нафик...чуть не околел по дороге.

Какую задачу можно извлечь из летописного сообщения? Подробностей, позволяющих восстановить мелочи и детали. нет - далее начинаются фантазии.

А зачем нужны подробности? Да и зачем само летописное сообщение?
Есть Мамай со своим войском, есть поле Куликово. Плацдарм известен. Военный потенциал Владимирской Руси известен.
Задача понятна?
А раз задача понятна, то осталось "выполнить и доложить".

[Nehbcn]

Слава Богу Санёк, что Вы поздно родились!

[sanek]

Вы никогда не задумывались зачем полки называли Передовой, Сторожевой, Правой руки, Левой руки, Большой?
По вашей логике можно бы гораздо проще-1 линия, 2-линия-ну и тд!-=)

Не задумывался. Можно помощь зала?
Вообще-то Сторожевой полк(роли остальных полков известны) был применен впервые на Куликовом поле. До этого Сторожевого полка в русском войске не было.
Почему Сторожевой? Хм...Неужто для того чтобы сторожить куликов?
Лет 20-30 назад я думал что Сторожевой полк нужен был чтобы просто помаячить перед глазами половцев. Себя показать...типа поглядите какие мы тверезые. Это типа вам не битва на Пьяне. Все, амба вам, "мамайки".
Думал что этот полк был маленьким. Хотя какой толк с маленького полка? Маленьким полком ни украсть, ни покараулить. Как ордынцы увидят этот маленький полк так сразу и разбегутся со страху. Как же их потом отлавливать?
Я думаю что название полка Сторожевой не отражает суть его. Скорее всего он был создан по аналогу Передового.
Короче , бойцы Сторожевого и Передового полков в чистом виде смертники.
По мнению одного из иследователей(я не обязательно с ним согласен) Сторожевой полк(как и Передовой, между прочим) нужен был для создания приличной дистанции от линии соприкосновения до основных сил.
"Сторожить" основные силы от массы стрел противника. Принять основную массу стрел на себя? Я не угадал?
Прошу "пятьдесят на пятьдесят".

Вопрос 2)
Сколько пехотинцев удержат галопирующую лошадь со всадником и копьём, учитывая, что расстояние между пехотинцами по фронту и в глубину 1м?

Оппа... С каких это пор анализ эффективности построения пехотного строя рассматривается с точки зрения дуэли?
Так низзя...
Но все-таки вопрос задан, а значит надо отвечать. Раз всадник с копьем, то значит этот всадник тяжелой кавалерии. Наверно латами, шлемом и кольчугой обвешан? Да? Тем хуже для него.
Короче, не знаю сколько пехотинцев потребуется...Может 1, может 2-3. Знаю точно что одиночного всадника тяжелой кавалерии, если он попытается вломиться в строй, "стенка" прихлопнет как комара, между двумя кружками пива во время обсуждения свежего анекдота про Ослябю и Пересвета.
====
Между прочим, 1 м в глубину между латниками это маловато. Толком не размахнуться. Только своих поранишь. Неее...1 метр мало-о-о-о. Там мужики-то были, ого-го! Косая сажень в плечах!
Богатыри не мы))) Хоть и ополчение, но они от сохи к мечу...от меча к сохе. Тренировочка, мама не горюй.
Какое время, такие и люди.

"Во время ведения военных действий Мамай использовал такие факторы, как внезапность, стремительность, атака крупными массами конницы на открытой местности. Часто маневрировал на поле боя в целях расчленения противника или обхода его флангов и выхода в тыл, с последующим окружением"

Почти всех преимуществ он был лишен на Куликовом поле.
1. Внезапности не было. Как шел Мамай и куда, Донскому докладывали регулярно(только не говорите что я это нафантизировал).
2. Местность была "закрытой". Фланги русского войска упирались в естественные преграды. Хрен обойдешь фланги без серьёзных потерь.
3. Маневр ограничен не только естественными преградами, но и большой скученностью войск на поле боя.

Мамаю пришлось бить в лоб русскую пехоту, которая "непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед"))
Извините за это лирическое отступление.)))

[Nehbcn]

Да что уж там-извиняю!
Вы как никак единственный военный теоретик с мировым именем предпочитающий бить вражескую конницу не сплочённым строем, а разряженным!
К тому же ловко подметили восточные традиции в военном деле славян-до Вас о смертниках в русском войске даже не подозревали!

Угу! Скученность!

Ну и конечно дурак Мамай почал бить в лоб русскую прореженную пехоту, а не обстреливать её конными лучниками?

[sanek]

Да что уж там-извиняю!
Вы как никак единственный военный теоретик с мировым именем предпочитающий бить вражескую конницу не сплочённым строем, а разряженным!

Я наверно не очень хорошо объяснил.
Что значит "разреженным строем бить вражескую конницу"?
По фронту пехота строится по принципу "щит за щит". Сколько это? Сантиметров 80-90?
В глубину на расстоянии замаха. Сколько это? Если для замаха достаточно одного метра, то я ничего против не имею.
Ну и последнее - пехота не бьет вражескую конницу, а обороняется от неё.

К тому же ловко подметили восточные традиции в военном деле славян-до Вас о смертниках в русском войске даже не подозревали!

То что Сторожевой и Передовой полки фактически являлись смертниками, это просто моя личная оценка.
Естественно никто не хотел умирать, но война штука жестокая.
Оба полка полегли.

Угу! Скученность!

Простите, не понял.

Ну и конечно дурак Мамай почал бить в лоб русскую прореженную пехоту, а не обстреливать её конными лучниками?

Я разве такое утверждал? Я же вроде написал, что Сторожевой и Передовой полки приняли на себя основную массу стрел противника. Или должны были принять по-любому, исходя из дистанции стрельбы. Ведь всем известно что битву ордынцы начинали с обстрела. И неважно кто там был в лучниках - конные или пешие.
Конечно выгодно обстреливать противника из луков находясь в седлах. Всем известная тактика. Не является монгольским ноу-хау. Стрелять на ходу по стоящей пехоте очень даже безопасно.
Но стрелы-то кончаются, мать их. Когда-то надо и начинать атаки против пехотного строя. Не хочется, но надо.

И что вы называете "прореженной пехотой"? Объясните, пожалуйста.
Какой строй вы называете "прореженным"?

[Nehbcn]

Я наверно не очень хорошо объяснил.
Что значит "разреженным строем бить вражескую конницу"?
По фронту пехота строится по принципу "щит за щит". Сколько это? Сантиметров 80-90?
В глубину на расстоянии замаха. Сколько это? Если для замаха достаточно одного метра, то я ничего против не имею.
Ну и последнее - пехота не бьет вражескую конницу, а обороняется от неё.

Ширина гоплитского щита 60см.
Вряд ли у русских щиты были намного шире.
Вообще в средневековье считалось, что один всадник стоит 10 пеших!
И разуверить в этом кавалерию могли только очень плотные строи пехоты с копьями длинее, чем у всадников.
Весь смысл противостояния навалить кучу трупов перед собой, дабы последующая волна коней в ней увязла.
В противном случае 500 кг тандем- лошадь/всадник просто сметала пехотинцев, как кегли!
Собственно именно под степную тактику боя было "заточено" войско Донского.
Сторожевой полк был вооружён длинными луками и арбалетами и мог на дальнем расстоянии расстреливать монгольских лучников, после атаки кавалерией он откатывался назад, а кавалерию перехватывал Передовой полк, гася удар по главным силам русских и давая возможность Большому Полку добить завязнувших в драке всадников.
Полки Левой и Правой руки включали в свой состав кавалерию, которая пресекала попытки обхода!
Вот где то так!

Ну и естественно войска численностью в 300 000 человек-это перебор раз в 6-7!-)

[Al Pi]

Итого: 253 тысячи. И осталось 50 тысяч.
Не везде такие цифры. Есть цифры что 252 тысячи погибло и осталось 57 тысяч.
В битве участвовало 309 тысяч русских войск.
Но сами цифры для меня ничего не значат.
Просто я пытаюсь решить боевую задачу русских войск с учетом противника, у которого основной вид оружия конница, у которого основной тактический прием это прорыв построения на флангах и маневр в тыл войск противника.

То, что цифры для вас ничего не значат - весьма похвально. Сразу видно глубокий военно-теоретический ум. Нашей армии такие люди ой как нужны! Тем не менее, хотелось бы уяснить несколько нюансов:

1. Каких размеров должна быть походная колонна, состоящая из 250-300 тыс. "латников" (понятно, что на походе латы не на людях одеты, а едут "в обозе").

2. Каким образом, по вашему мнению, можно организовать снабжение этой громадной массы людей провизией?

3. Какова была численность "армии противника"?

4. Имели ли русские войска конницу? Если да, то какова была ее доля в русском войске?

5. Располагала ли русская пехота на Куликовом поле каким-либо оружием против тяжелой конницы противника (пики, рогатки и т.п.) или же она собиралась сдерживать его атаки исключитльно за счет глубокого (вернее сверхглубокого) построения?

[thor]

Чудная сцылко на чудный манускрипт: http://prodigi.bl.uk/illcat/record.asp? ... &NStart=51

The Tale of the Rout of Mamai: Illuminated Manuscript of the 17th Century from the History Museum Collection (Moscow, 1980)".

[Дайчин-баатар]

)))) Спасибо))) Веселуха тут у вас, как я посмотрю))

Нет, "веселуха", как я вижу, в Барабинске. Здесь - естественная реакция на эту "веселуху".

Тяжелой конницы?
Свинья...
В смысле, не вы свинья... Плотное построение свиньей. Атака на небольшой скорости.
Уточнение: знаний по действиям конницы на поле боя нет в природе. Существуют знания по боевому применению конницы на поле боя.
Это я типа поехидничал))

Сногсшибательно. Свинья - это способ действия конницы пробивания плотного пехотного строя?

Ссылочку не подкинете, где есть такое описание. Притом однозначно толкуемое.

Кроме того, ничего вы не учитывали, кроме своих умозрений.

Расскажите непосвященным, что случалось, когда конный "таран с разгона" ударял в строй пехоты, стоящей в построении, готовом для отражения конной атаки?

Подсказка: сначала найдите такой случай в источниках.

Сходил. А это 10 верст по бездорожью и все лесом, да морозец под сорок.
В библиотеке мне сказали что устной рекомендации Дайчин-баатара недостаточно и мне не смогут выдать нужные материалы. Нужна письменная рекомендация.
Вернулся со сломанной лыжей. Больше не пойду. Ну его нафик...чуть не околел по дороге.

Теперь понятно: все, изложенное вами - плод творческого переосмысления просмотра блокбастеров типа "Пластилина колец" и "Башню снесло".

А зачем нужны подробности? Да и зачем само летописное сообщение?
Есть Мамай со своим войском, есть поле Куликово. Плацдарм известен. Военный потенциал Владимирской Руси известен.
Задача понятна?
А раз задача понятна, то осталось "выполнить и доложить".

Я, конечно, понимаю, что майор Лалетин не раз говорил нам: "Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона", но не до такой же степени!

Все, что есть по теме более или менее достоверное - это краткая летописная повесть (в пространной уже начинается лирика). И из того, что сказано в краткой летописной повести - нет ни удара засадного полка, ни поединка Пересвета с Челубеем, ни геройской гибели Бренка...

Есть сермяжная правда жизни, обнаруженная в этой краткой летописной повести - русские начали строиться в 3 часа утра, татары - в 5. С 6 до 9 длилась упорная битва. Некоторые русские воины, оробев, бежали с поля боя. Потом идет традиционная ссылка не видение небесных полководцев, побивающих татар и начало бегства татар с поля боя. Все!

Фантазии на тему этого сообщения принимаю в письменном виде.

[Дайчин-баатар]

Чудная сцылко на чудный манускрипт: "http://prodigi.bl.uk/illcat/record.asp?MSID=8122&CollID=58&NStart=51

The Tale of the Rout of Mamai: Illuminated Manuscript of the 17th Century from the History Museum Collection (Moscow, 1980)".

Genosse Thor! Вспомните чудные баталии на XLegio!

Я очень жалею об отсутствии здесь "великого и ужасного" автора теории "метательного боя римского легиона"

[thor]

Так может его сюда пригласить? Для большей веселухи?

[Дайчин-баатар]

То, что цифры для вас ничего не значат - весьма похвально. Сразу видно глубокий военно-теоретический ум. Нашей армии такие люди ой как нужны! Тем не менее, хотелось бы уяснить несколько нюансов:

1. Каких размеров должна быть походная колонна, состоящая из 250-300 тыс. "латников" (понятно, что на походе латы не на людях одеты, а едут "в обозе").

2. Каким образом, по вашему мнению, можно организовать снабжение этой громадной массы людей провизией?

3. Какова была численность "армии противника"?

4. Имели ли русские войска конницу? Если да, то какова была ее доля в русском войске?

5. Располагала ли русская пехота на Куликовом поле каким-либо оружием против тяжелой конницы противника (пики, рогатки и т.п.) или же она собиралась сдерживать его атаки исключитльно за счет глубокого (вернее сверхглубокого) построения?

Genosse! К сожалению, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище" - слишком слабые источники по теме. На тему вооружения можно фантазировать - вопрос "иметь или не иметь" должен быть дополнен достоверными сведениями о количестве "имения" и способах действия им/обучении способам действия им/практики действия им.

Про численности войск то же самое. Если мы не знаем, сколько народа проживало на территории Золотой Орды, подконтрольной Мамаю, численность наемных контингентов (кстати, краткая и пространная летописные повести дают разный этнический состав наемников), возможности мобилизации и т.д., то о чем вообще спор?

Аналогично и про Московское княжество - неясно про население никаких данных, позволяющих высчитать количество воинов, могущих выступить в поход и поддерживаться снабжением.

При таких вводных есть некая военная задача, которую успешно решили в Барабинске Естественно, способы эшелонирования пехоты в 3 линии по 20 шеренг в каждой разработаны там же - сломав одну лыжу и не дойдя до библиотеки, аффтар понял, что только 60 шеренг пехоты остановят "татаро-монголов".

Попутно вопрос - откуда там монголы?