«Новый Геродот»

**thor** » 13 фев 2009, 13:55

Да нет, при Темучине Есугеевиче может и нет, все так и було, а вот насчет того, что потом было - тут большой вопрос...

**Дайчин-баатар** » 13 фев 2009, 14:01

thor писал(а):10000 в тумене - это, как бы так помяшхе сказать, желаемое количество. Однако в Орде, как и у нас на Руси, жили по понятиям, и отнюдь не факт, что в тумене было именно 10 тыс. всадников. Аналогично и по русским полкам и воеводам. "Тьма" из ордынских переписей - нечто более определенное, хотя...

А если еще учесть, что в Юань тумены, после ревизии реального положения дел, были разбиты на 3 категории - 3, 5 и 7 тысяч личного состава...

**thor** » 13 фев 2009, 14:08

ОДним словом, есть тумены и есть тумены... :wink:

**Дайчин-баатар** » 13 фев 2009, 14:13

thor писал(а):Да нет, при Темучине Есугеевиче может и нет, все так и було, а вот насчет того, что потом было - тут большой вопрос...

Не думаю, что и при нем все так было. Это умозрение чистой воды - попытка приложить идеальную схему к реальным условиям.

Всегда есть больные, неимущие, уклоняющиеся и т.д.

**Kran** » 13 фев 2009, 14:15

Nehbcn писал(а):Хм......., если в отношении Орды-каждый темник-это 10 000 воинов, то несут ли какую численную информацию полки и воеводы русского воинства?

На Русииздревле была четкая вертикаль. Внизу десятники и сотники, Основная единица ополчения "тысяча". командовал тысяцкий, в больших городах их было несколько, сельское население делилось на волости (каждая также 1000 ополченцев). Волости и города объединялись в уделы (позднее воеводства).

**Дайчин-баатар** » 13 фев 2009, 14:32

Kran писал(а):
На Русииздревле была четкая вертикаль. Внизу десятники и сотники, Основная единица ополчения "тысяча". командовал тысяцкий, в больших городах их было несколько, сельское население делилось на волости (каждая также 1000 ополченцев). Волости и города объединялись в уделы (позднее воеводства).

В XVII веке в 2 "выборных тысячах" солдатских полков было суммарно что-то менее 1500 человек.

В кавалерийских сотнях Якуб-бека было по 30-40 солдат.

Вопрос не в том, как что назвать, а сколько в такой единице реально было народа.

**thor** » 13 фев 2009, 14:53

Kran писал(а):
Nehbcn писал(а):Хм......., если в отношении Орды-каждый темник-это 10 000 воинов, то несут ли какую численную информацию полки и воеводы русского воинства?

На Русииздревле была четкая вертикаль. Внизу десятники и сотники, Основная единица ополчения "тысяча". командовал тысяцкий, в больших городах их было несколько, сельское население делилось на волости (каждая также 1000 ополченцев). Волости и города объединялись в уделы (позднее воеводства).

Ой, не слишком ли ситуацию Вы упрощаете и осовремениваете? Прямо таки и четкий порядок? А как быть " земля наша обильна..."?

**Дайчин-баатар** » 13 фев 2009, 16:54

thor писал(а):Так что, съедим младенца? Да вот беда - я то не китаец (хотя и дикий варвар-московит, которые, по слухам, тоже вроде как питаются мясом христианских младенцев)...

Согласно школьной программе в Республике Корея, русские казаки были людоедами и, не съев в течение дня 1-2 китайцев/корейцев/дауров/маньчжуров (нужное подчеркнуть) под самогоночку, сильно расстраивались и входили в недельный запой, начиная поедать друг друга вместо закуски.

**Analogopotom** » 13 фев 2009, 20:42

Граждане уважаемые историки, папуасские пляски отменяются - возвращаемся к цивилизованным методам ведения дискуссии.

PS. Котел и поленица конфискуются Администрацией.

**Дайчин-баатар** » 13 фев 2009, 21:38

Да, хорошо бы - к дискуссии, с привлечением и анализом источников... :roll:

Мы уж грешным делом и летопись подняли было... :oops:

Но! Задача поставлена - надо доложить об исполнении! (с) :twisted:

**Nehbcn** » 13 фев 2009, 21:48

Само по себе Поле Куликово представляло по себе площадку 2 км в длину и 800м в ширину!
Так во всяком случае считают учёные, сделавшие анализ грунта и воссоздав его "исторический" облик. :wink:

Интересно, что археологи считают Куликовскую битву-сражением 2-х конных армий! Как из расположения найденного материала, так и из анализа километража и потраченного времени, необходимого войскам что бы достичь места схватки!

**shuric** » 13 фев 2009, 22:38

Nehbcn писал(а):Само по себе Поле Куликово представляло по себе

Расположение Куликова Поля неизвестно. Имеющееся Куликово Поле может таковым быть, а может и не быть

**Analogopotom** » 13 фев 2009, 22:44

Получается примерно следующая картина.

Само по себе Поле Куликово представляло по себе площадку 2 км в длину и 800м в ширину.

…русских на Куликовом поле было 1,5 тыс. а татаринов - аж 4,5 тыс.

…русские начали строиться в 3 часа утра, татары - в 5. С 6 до 9 длилась упорная битва.

**Analogopotom** » 13 фев 2009, 23:15

shuric писал(а):
Nehbcn писал(а):Само по себе Поле Куликово представляло по себе

Расположение Куликова Поля неизвестно. Имеющееся Куликово Поле может таковым быть, а может и не быть

А. Петров "Туман над полем Куликовым".

…Большинство современных ученых сходятся на том, что речь идет просто о «кулиге». По Далю — это «ровное место, чистое и безлесое», а по «Словарю русского языка XI—XVII веков» — «участок земли на берегу реки (в излучине, по плесу), используемый как сенокосное угодье». Причем надо заметить: в самых ранних летописных рассказах ни о каких «куликах» или «кулигах» вовсе нет ни слова, сеча просто «локализуется» у точки впадения Непрядвы в Дон. Только в «Задонщине» впервые читаем: «...сужено место межь Доном и Непра, на поле Куликове»...

Руководствуясь этими данными, стали копать и уже в XIX столетии на волне патриотического интереса к отечественным победам кое-что нашли. Основной вклад в успех изысканий внес помещик С.Д. Нечаев, чья усадьба оказалась как раз на территории вновь обретенного Куликова поля. Основываясь на сопоставлении топонимов, местных легенд и на картах находок древнего оружия, он пришел к выводу, что сражение произошло «на небольшом пространстве, начиная от берегов Непрядвы и впадающей в нее речки Ситки, до истока вливающихся в Дон рек Смолки и Курцы». Впрочем, вопреки утверждению Нечаева, обозначенное им пространство вряд ли можно назвать «небольшим»...

Основной контраргумент противников этой, канонической на сегодняшний день, версии — малочисленность предметов, оставшихся от жестокой сечи в указанном квадрате. Это недоумение легко объясняется: в Средние века победители обязательно собирали все оставшееся на поле брани вооружение! Мечи, копья, щиты и доспехи представляли большую ценность. Более того, сам факт, что какое-то количество вещей XIV века все же обнаружено, скорее всего, означает: нашли их не на I месте основного столкновения войск, а там, где преследовали бегущих. Тогда понятно: по всему пространству, где отступали татары, невозможно было найти оружие.

**Nehbcn** » 13 фев 2009, 23:21

Хм..........татары наступали с одновременным форсированием р. Смолки?

И цифры в 1500 и 4500 бойцов-как то уж сильно приуменьшены!

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции