Бой Пересвета с Челубеем.

[Analogopotom]

Хм..........татары наступали с одновременным форсированием р. Смолки?

И цифры в 1500 и 4500 бойцов-как то уж сильно приуменьшены!

Насколько увеличим?

[Nehbcn]

Хм..........татары наступали с одновременным форсированием р. Смолки?

И цифры в 1500 и 4500 бойцов-как то уж сильно приуменьшены!

Насколько увеличим?

Не! Ну надо ж от чего плясать!
Если скажем Тохтамыш, через 5 лет повёл в Тебриз армию в 90 000, то Мамай-гроза Орды, с его 4500 разношёрстных бойцов выглядит по меньшей мере жалко!

[Aristoteles]

Вот еще такой вариант предлагается вашему вниманию:

Место битвы

Из летописных источников известно, что сражение происходило «близ устья Дона и Непрядвы». При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу, который ограничен с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров.» [http://www.nsad.ru/index.php?issue=16&section=11&article=281&print=1 Где была Куликовская битва. В поисках Куликова поля] — интервью с руководителем отряда Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного исторического музея Олегом Двуреченским. Журнал «Нескучный Сад» № 4 (15) 15.08.05]

Долгое время одной из загадок являлось отсутствие захоронений павших на поле боя. Весной 2006 года археологическая экспедиция использовала георадар новой конструкции, который выявил «шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100—120 м.» По версии учёных это и есть захоронения погибших. Отсутствие костных останков учёные объяснили тем, что «после битвы тела погибших закапывались на небольшую глубину», а «чернозём обладает повышенной химической активностью и под действием осадков практически полностью деструктурирует тела погибших, включая кости.» Привлечённые к экспертизе сотрудники, занимающиеся судебно-медицинской идентификацией личности подтвердили наличие праха, но «не смогли установить, является ли прах в пробах останками человека или животного.» [ "А. Павловский " [http://www.gazeta.ru/science/2006/10/18_a_943559.shtml Куликово поле растворило погибших] — Газета. Ru, 19.10.2006]

Отсутствие значимых находок боевого снаряжения на поле боя историки объясняют тем, что в средние века «эти вещи были безумно дорогими», поэтому после сражения все предметы были тщательно собраны. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины, которые крепились на основе из кожаного ремешка.

Численность войска Мамая

Численность ордынского войска можно определить, исходя из следующего. В 1385 году для похода на Тавриз Тохтамыш со всей территории Золотой Орды собрал армию в 90 тысяч человек. Мамай же господствовал лишь в западной половине Орды. С учётом того, что Мамай в Куликовской битве потерял всё своё войско и за пять лет, прошедших с 1380 г., людские потери в западной половине Орды не могли полностью восполниться, можно предположить следующую численность татарского войска: примерно 70—75 тысяч человек. Но это не считая генуэзскую пехоту, которая привела с собой северо-кавказские племена (ясов, касогов и др.), а также армян и иудейскую конницу. Участие в конфликте генуэзцев объясняется их интересами в Крыму, которые лоббировал Мамай.


Численность русского войска

Войско московского князя подошло в Коломну, где соединилось с дружинами других князей. В собравшемся войске были представители почти всех земель Северо-Восточной Руси. Подошли войска из Твери, которая постоянно соперничала с Москвой. Также, уже на марше по Рязанщине, к Дмитрию присоединились псковские и брянские полки литовских князей Ольгердовичей, братьев Ягайло.

Собравшиеся силы современники оценивали по-разному. Летописцы говорили о рати в 150—250 тысяч человек. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 55—60 тысяч воинов, из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах. В войске было 20 тыс. конных воинов и до 30 тысяч пехоты.

Войска были объединены в пять тактических единиц — передовой полк, большой полк, полк правой руки, полк левой руки и засадный полк.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/30756

[Nehbcn]

В войске было 20 тыс. конных воинов

Насколько я помню конниками в русском войске могла быть только княжеская дружина-а она никогда не была особенно большой.
Получается, что или действительно были татары в русском войске или 20 000 сильное преувеличение!

[Aristoteles]

В войске было 20 тыс. конных воинов

Насколько я помню конниками в русском войске могла быть только княжеская дружина-а она никогда не была особенно большой.
Получается, что или действительно были татары в русском войске или 20 000 сильное преувеличение!

Где нестыковочка.
А с другой стороны совсем без конницы, пехом татар не догонеш, разве только генуезцев. Наверно знали куда шли, где-то заняли, если своих не нашлось?
И кто знает, что за качество тех лошадей? Землю ж на чем то пахали, может и привлекли на время похода, все же не пешком идти!
Но кавалерией это не назовешь, потому и потери большие.

[edvins]

Так что, съедим младенца? Да вот беда - я то не китаец (хотя и дикий варвар-московит, которые, по слухам, тоже вроде как питаются мясом христианских младенцев)...

[/img]

[Aristoteles]

[/img]

Это латышский средневековой менестрель и прекрасная дама на заднем плане? Что это за персонажи?

[Nehbcn]

"Русская конница в домонгольский период была немногочисленна, что послужило одной из причин поражения в сражениях с монголо-татарскими завоевателями. Монголо-татарское нашествие XIII века, разорившее и поработившее Русь. Губительно сказалось на коневодстве. Особенно пострадали южнорусские княжества, а это не могло не отразиться и на коневодстве Средней и Северной Руси, куда улучшенные лошади попадали главным образом из Киевского и других южных княжеств. В это же время прекратилось поступление восточных лошадей. Не желая походить на быстрых татарских наездников, русские князья предпочитали ездить шагом на тихоходных, массивных лошадях, которых получали путем отбора при обильном кормлении.

Один из первых отечественных конных заводов был основан при Иване Третьем в подмосковном селе Хорошеве. Задачей конных заводов было лишь разведение пользовательных лошадей высокого качества для нужд их владельцев. Целью разведения было получение улучшенных русских лошадей крупного роста («боярские лошади»).

В Московском княжестве вплоть до Петра Первого ценился медленный шаг лошади."

Без собственного разведения, к тому же с запрещением Церкви употреблять в пищу конину, лошадь на Руси оставалась дорогой и ненужной для массового разведения и в сельском хозяйстве заменялась волами.

[Aristoteles]

За породистых лошадей спору нет.
Но как гужевой транспорт, или для хозяйтсвенных работ(пахать, в лес за дровами, в мельницу съездить), лошадь предподчительней. Ишаки с верблюдами широкого применения не получили. А волов содержать на кормах разоришься, не всякое мелкое хозяйство потянет.

Конечно такие кони мало приспособленные к военным целям, но в более поздние времена известны случаи реквизиции лошадей для обозов в военное время, хотя понятно, что эти лошади никакого отношения к конезаводам и породам не имели, а разводились крестьянами для хозяйственных нужд.

Опять же мы рассматриваем период Куликовской битвы, к которой если верить науке московские государи готовились основательно, без конницы победить Орду невозможно. И это не вызывает споров.
Значит необходимо было работать над этим вопросом, чтоб была своя конница, потому что наемная хорошо, но ненадежно.

Логично предположить, что укрепляя города и объединяя русские земли этот вопрос получил должное развитие в Московском государстве, которому приходилось содержать армию несколько большую, чем это было обычно принято в русских княжествах.

[Дайчин-баатар]

Без собственного разведения, к тому же с запрещением Церкви употреблять в пищу конину, лошадь на Руси оставалась дорогой и ненужной для массового разведения и в сельском хозяйстве заменялась волами.

Оп-па! А как же свидетельство Пояркова про сельское хозяйство у дауров - "пашут помаленьку на быках, не как Руские люди"?

Как раз все свидетельства за то, что русские с XIII века традиционно использовали степных бахматов, а русские князья весьма и весьма походили на ордынцев своими привычками. Даже такой недруг России, как Джильс Флетчер, писал о том, что русские и татарские конники схожи в экипировке и манере ведения боя.

Кстати, по мнению М.В. Горелика, одной из причин поражений русских армий в Ливонии стал разгром Ермаком ногайцев в низовьях Волги - русская армия осталась без источника коней для ремонта конницы.

[Дайчин-баатар]

Где нестыковочка.
А с другой стороны совсем без конницы, пехом татар не догонеш, разве только генуезцев. Наверно знали куда шли, где-то заняли, если своих не нашлось?
И кто знает, что за качество тех лошадей? Землю ж на чем то пахали, может и привлекли на время похода, все же не пешком идти!
Но кавалерией это не назовешь, потому и потери большие.

1) крестьянские кони для строя не годились и все это понимали

2) а были ли генуэзцы в "товарных количествах"?

В летописи национальный состав войск Мамая подробно указан:

с всей силою тотарскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовав: бессермены, и армены, и фрязи, и черкасы, и ясы, и буртасы

Однако, если крупные армянские колонии имелись во всех городах Золотой Орды, черкасы (адыги) заселяли земли от Кубани до Дона, ясы проживали тут же, на Кавказе, и буртасы были многочислены а Волге, "бессерменов" могли нанять в Средней Азии, то с фрягами было туговато - Копа, Тана, Матрега, крымские города много воинов дать не могли. Самим не хватало.

Неужели их специально завезли из Генуи?

P.S. считается, что сюжет с пехотным строем Мамая заимствован из сербской "Александрии"

[Дайчин-баатар]

Расположение Куликова Поля неизвестно. Имеющееся Куликово Поле может таковым быть, а может и не быть

В летописи сказано только:

Князь же великий поиде за Дон, и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы.

Про время и ход битвы в краткой повести сказано сначала так:

И ту изпълчишася обои и устремишася на бой, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чрес весь день сечахуся и падоша мертвых бесчислено от обоих. И поможе Бог князю великому Дмитрию Ивановичу, а Мамаевы пълци погании побегоша, а наши после биюще, секуще поганых без милости.

Правда, потом уточняется, какое время заняла битва:

Се бысть побоище месяца сентября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, в субботу, до обеда.

Как видим, бой был упорным, но длилися менее полудня. В пространной летописной повести сказано конкретнее:

Бьющим же ся им от 6-го часа до 9, прольяша кровь... И по сих же в 9 час дни призри Господь милостивыма очима на вси князи рустии и на крепкыа воеводы и на вся крестьяны и дрьзнувше за крестьянство и не устрашившеся, яко велиции ратници. Виждиша бо вернии, яко в 9 час бьющеся ангели помагають крестьяном и святых мученик полк, воина Георгиа и славнаго Дмитриа и великих князей тезоименитых Бориса и Глеба, в них же бе воевода свершеннаго полка небесных вой архистратиг Михаил... Безбожнии же тотарове от страха божия и оружьа крестьянскаго падаху. И възнесе Бог нашего князя на победу иноплеменникам.

Таким образом, бой длился всего 3 часа. Правда, в пространной летописной повести есть еще интересное упоминание о самом поле битвы:

И абие сступишася обои силы велицеи их на долг час вместо, и покрыша полки поле яко на десяти верст, о множества вои.

Итак, о выполнении какой задачи доложить?

[Aristoteles]

Историки также давно обратили внимание, что в сохранившихся летописных источниках подробно описано начало Куликовской битвы, а кульминация и финал рисуются «нечетко». Число участников Куликовской битвы во много раз превышало число ратей, сражавшихся на Чудском озере, но пленных при разгроме Мамая, в отличие от битвы на Чудском озере, русские войска захватили гораздо меньше. Летописцы писали, что пехоту у Мамая составляли «бесерменты, армены, фрязи, черкесы...». Фрязи – это генуэзцы, и их участие напрямую связано с судьбой татарского предводителя. Генуэзцы имели давний договор с Золотой Ордой, по которому в обмен на военную помощь им гарантировались право свободной торговли в Крыму и личная безопасность. Но вряд ли наемники стали бы сражаться за Мамая до последней капли крови. Тем более, летописи свидетельствуют, что Мамаево войско легко оставило полководца-неудачника и перешло к Тохтамышу. Почему же генуэзцы боялись русского плена, а воины Дмитрия Донского не брали пленных, за которых можно было получить немалый выкуп? Это и есть одна из загадок Куликовской битвы.

Историк Борис Соколов полагает, что Куликовская битва проходила так: вначале татарское войско двинулось в атаку и потеснило русские полки. Но в ходе сражения Мамай получил известие о появлении в своих рядах армии Тохтамыша, ранее подчинившего себе восточную половину Золотой Орды. Движение Тохтамыша в западную, Мамаеву, часть Золотой Орды сделало для Мамая бессмысленным продолжение Куликовской битвы. И Мамай увидел выход в том, чтобы как можно скорее вывести основную часть своих войск из сражения. А чтобы у пехотинцев-наемников не возникло соблазна раньше времени сдаться в плен, полководец придал им многочисленный отряд кавалерии. Присутствие татарских конников поддерживало у генуэзцев иллюзию, что битва продолжается. Татары не давали пехоте сдаться в плен, и сами в плен не сдавались. Когда вся пехота погибла, кавалерия арьергарда частью полегла при прорыве, частью сумела уйти. Вот почему не было много пленных после Куликовского сражения.

Известно, что два года спустя после Куликовской битвы Тохтамышу, присоединившему к себе армию Мамая, удалось сравнительно легко разбить русских и сжечь Москву.

Судьба Мамая после Куликовского сражения была предрешена. Оставшееся с ним войско перешло на сторону удачливого Тохтамыша, а Мамай решил затаиться в генуэзской Кафе. Но генуэзцы узнали его и зарезали в отместку за бессмысленную гибель генуэзских наемников на Куликовом поле. Следовательно, убийство Мамая можно считать убийством из мести.

http://www.gramota.ru/lenta/news/8_490

[Дайчин-баатар]

Историки также давно обратили внимание, что в сохранившихся летописных источниках подробно описано начало Куликовской битвы, а кульминация и финал рисуются «нечетко». Число участников Куликовской битвы во много раз превышало число ратей, сражавшихся на Чудском озере, но пленных при разгроме Мамая, в отличие от битвы на Чудском озере, русские войска захватили гораздо меньше. Летописцы писали, что пехоту у Мамая составляли «бесерменты, армены, фрязи, черкесы...». Фрязи – это генуэзцы, и их участие напрямую связано с судьбой татарского предводителя. Генуэзцы имели давний договор с Золотой Ордой, по которому в обмен на военную помощь им гарантировались право свободной торговли в Крыму и личная безопасность. Но вряд ли наемники стали бы сражаться за Мамая до последней капли крови. Тем более, летописи свидетельствуют, что Мамаево войско легко оставило полководца-неудачника и перешло к Тохтамышу. Почему же генуэзцы боялись русского плена, а воины Дмитрия Донского не брали пленных, за которых можно было получить немалый выкуп? Это и есть одна из загадок Куликовской битвы.

Историк Борис Соколов полагает, что Куликовская битва проходила так: вначале татарское войско двинулось в атаку и потеснило русские полки. Но в ходе сражения Мамай получил известие о появлении в своих рядах армии Тохтамыша, ранее подчинившего себе восточную половину Золотой Орды. Движение Тохтамыша в западную, Мамаеву, часть Золотой Орды сделало для Мамая бессмысленным продолжение Куликовской битвы. И Мамай увидел выход в том, чтобы как можно скорее вывести основную часть своих войск из сражения. А чтобы у пехотинцев-наемников не возникло соблазна раньше времени сдаться в плен, полководец придал им многочисленный отряд кавалерии. Присутствие татарских конников поддерживало у генуэзцев иллюзию, что битва продолжается. Татары не давали пехоте сдаться в плен, и сами в плен не сдавались. Когда вся пехота погибла, кавалерия арьергарда частью полегла при прорыве, частью сумела уйти. Вот почему не было много пленных после Куликовского сражения.

Известно, что два года спустя после Куликовской битвы Тохтамышу, присоединившему к себе армию Мамая, удалось сравнительно легко разбить русских и сжечь Москву.

Судьба Мамая после Куликовского сражения была предрешена. Оставшееся с ним войско перешло на сторону удачливого Тохтамыша, а Мамай решил затаиться в генуэзской Кафе. Но генуэзцы узнали его и зарезали в отместку за бессмысленную гибель генуэзских наемников на Куликовом поле. Следовательно, убийство Мамая можно считать убийством из мести.

http://www.gramota.ru/lenta/news/8_490

Очень тихий бред, основанный на принципе: "Я так хочу!".

Где в летописях сказано, что у Мамая была пехота? Что она состояла из генуэзцев? А почему не из армян? И почему черкесы (адыги) тоже включены в состав пехоты?

В каком бою Тохтамыш "легко разбил русских"? Как помнится, как только он узнал, что к Москве идут русские войска, он сразу бежал в Орду...

В общем, пламенный привет Борису Соколову!

[Nehbcn]

Без собственного разведения, к тому же с запрещением Церкви употреблять в пищу конину, лошадь на Руси оставалась дорогой и ненужной для массового разведения и в сельском хозяйстве заменялась волами.

Оп-па! А как же свидетельство Пояркова про сельское хозяйство у дауров - "пашут помаленьку на быках, не как Руские люди"?

Как раз все свидетельства за то, что русские с XIII века традиционно использовали степных бахматов, а русские князья весьма и весьма походили на ордынцев своими привычками. Даже такой недруг России, как Джильс Флетчер, писал о том, что русские и татарские конники схожи в экипировке и манере ведения боя.

Кстати, по мнению М.В. Горелика, одной из причин поражений русских армий в Ливонии стал разгром Ермаком ногайцев в низовьях Волги - русская армия осталась без источника коней для ремонта конницы.

Ну при Пояркове, спустя 300 после Куликовской битвы-может оно так всё и было!
То что с 13 века использовали бахматов-тоже правильно, до арабских скакунов уже не дотягивались.
Только вот собственно как на пашню к крестьянину мог попасть боевой конь?
Других у татар просто не было.
С другой стороны некоторое оживление в конном деле начинается при Иване III, впервые русские отряды начинают догонять уходивших после разбоя татар и отбирать пленников и награбленное!
Интересно, что при Иване III союзником Руси был крымский хан Менгли-Гирей, которому трижды в 1485, 1487 и 1491 из Москвы на помощь посылались военные экспедиции-без всякого сомнения именно конные!

Может быть именно эта дружба пересадила русские отряды на коней и лошадь на Руси стала массовой?