Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

[Akrit]

Ну а,например, Антонио Поссевино?Ну что ж, посмотрим его работу "Московия" :
"То обстоятельство, что московиты поизошли от смешения скифов с татарами.."

"Московиты с детства имеют обыкновение так говорить и думать о своем государе.."
"Жену.. старшего Ивана зовут Еленой, она дочь знатного московита Ивана Шереметева"
"Хотя купцы других стран приплывают и приезжают в Московию,однако никто из московитов обычно не ездит в другие страны.."
"Так как в Московию обычно приезжают для торговли лютеране.."
Так что Поссевино прекрасно знал, где находится Русь , а где Московия.

Я конечно понимаю, что ненависть глаза застит, только вот передёргивание и вырывание не завершённых цитат, вовсе ни о чём не говорит, в отчёте иезуита Поссевино - московит, Московия - неизменно соседствуют - с русским, Русь.

По ходу повествования есть такая фраза - Именно поэтому великие князья московские стали называть себя сначала на словах, затем в письмах и на монетах государями всея Руси, хотя добрую часть Руси занимает король польский.

"Это заметили те,кого я привез из русских земель,находящихся под властью польского короля , и из Австрии.они же и позаботились, что бы и диплом и символ веры.... были переведены на современный русский язык"

А вот этот отрывок в действительности выглядит так:
Ведь переводчик этого «Диплома» на славянский язык не знал особенностей русского языка, но составил какую-то смесь из боснийского и хорватского языков. Это заметили те, кого я привез с собой из русских земель, находящихся под властью польского короля, и из Австрии. Они же позаботились, чтобы и самый «Диплом», и символ веры, изданный Пием IV, были переведены на современный русский язык. Я намереваюсь показать всё это в королевском лагере, куда тороплюсь, более сведущим людям и как можно скорее издать в Вильне.

Таким путем это с божьей помощью сможет дойти до той части России, которая принадлежит польскому королю, и до той, что принадлежит великому князю московскому.
Из этого по-моему совершенно понятно что у Поссевино называется Россией (Русью) и на каком пространстве говорят на русском и живут русские исповедующие русскую веру.

"Они не знают славянского языка хотя он настолько близок к польскому и РУССКОМУ , что тот священник,которого я послал в Москву,уже очень много стал понимать из МОСКОВИТСКОГО языка,хотя напротив,московиты с большим трудом,по видимому,понимали по словенски.."

Конечно русские незнают "славянского", потому что они на нём не говорят.
Термином «славянский язык» Поссевино обозначает язык южнославянских областей Балканского полуострова. «Славянином» он называет одного из своих спутников - Дреноцкого, уроженца Загреба. Это становится понятно из его дальнейших пояснений:
Если переводчик будет славянином или богемцем, он, конечно, вначале не сразу овладеет всем русским языком, но, если пробудет здесь (речь идёт о Москве - прим. моё) более продолжительное время, он очень приблизится к его пониманию. Это пришло на практике к одному из наших спутников — славянину и двум другим, знавшим богемский язык.
Т.е. сопровождавшие в Москве Поссевино, славянин и богемцы, смогли овладеть русским языком.

Собственно каждый может почитать "Московию" Поссевино и убедится в том кто из нас объективен:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2056

Самое забавное в том что и жители Чернигова, Киева и прочих Переяславов себя - рускими(русинами) - в XI-XIV веке не называли... Нет упоминаний об этом нигде в первоисточниках того периода.

Да неуж- то? А как же "поляне ныне зовомая русь"?- . Неужель врал летописец? Или поляне проживали в Новгороде и Владимиро-Суздальских земель?

Отчего же эти самые Поляне которые вроде как Русь платят дань Руси?

Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .

Может не всё так просто с этой Русью в ПВЛ как вам хочется себе придумать?

Какой к черту единый древнерусский язык от Новгорода до Галича?

Да? А вот в ПВЛ на которую вы ссылаетесь когда вам это удобно, указано иное:

Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи єдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

А вот достаточно известные российские историки как раз и считали жителей Киева и пр. Переяславы русью. Я не являюсь поклонником Тихомирова- у других историков- укрнациков- Рыбакова и Насонова, например, написано лучше по этому вопросу.И вообще. значение так называемого понятия "Руси в узком смысле" имеет много сторонников среди российских историков - скрытых украинских националистов типа указанных выше.
К тому же таких упоминаний в летописях десятки, если не более.

Начнём с того, что Тихомиров, Рыбаков и Насонов никакие не скрытые украинские националисты (соврменные украинские "историки-нацики" им в подмётки не годятся), они как представители советской науки были главными противниками - "Норманской теории" - именно поэтому они пытались найти первооснову государственности на Руси в центральной её части, т.е. доказать изначальность "околокиевской Руси" (условно). Ряд нестыковок они вразумительно объяснить не могут. Один такой пример с Русью и полянами я привёл выше.

Их теория также не объясняет почему в арабских источниках русов отделяют от славян?
Почему русы жили по обычиям варягов и хоронили их тоже как варягов т.е. в ладьях как в Гнездовском и Ладожском могильниках ?

Никакого объяснения они не дают и вот этому месту в ПВЛ:
Рюрикъ . и бѧста 1 оу него два мужа не племени єго А. но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду 2. с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и 3 оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста 4 ркуще 5. чии се городъ . ѡни же ркоша 6 была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ 7 Б сии . и изъгыбоша 8 . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ 9 . и платимы 10 дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . Рюрику же кнѧжѧщю Л в Новѣгородѣ Как же это? "Колыбель" государственности и "истинная Русь" куда пришли Аскольд и Дир и вдруг платит дань хазарам (да ещё в добавок по-хазарски - Самватсом зовётся о чём в прямую пишет Константин Багрянородный)?

И ещё можно ряд нестыковок найти в этой "околокиевской теории Руси", но это как-нибудь в следующий раз.

Относительно упоминаний Руси как региона Киева и Киевщины их действительно всего несколько и почти все они перечислены в статье Тихомирова, все они если я не ошибаюсь содержатся как раз в Галицко-Волынском своде Ипатьевской летописи который был создан в XIV веке, но вот беда там нигде жители Киева, Чернигова и прочих Переяславов русинами(рускими) не называются, хоть тресни, но нет там ни единого упоминания этого этнонима...

А в одном месте вообще в это "узкое понятие Руси" помимо Киева и прочих попадает ещё и Смоленск - я думаю на этом основании Украине надобно предъявить свои права на Смоленщину...

"Когда я увидела краниологические серии,т.е. коллекции черепов вятичей,мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения,скажем, из древне мордовских могильников.По антропологическим признакам- это одно и тоже население"

Однако же мнение акдемика РАН краниолога Т.Алексеевой

Извольте предьявить источник цитат или точную библиографическую ссылку, а потом будем это обсуждать, т.к. есть основания считать что Алексееву вы "читаете" также как и Поссевино.

То есть, ильменские словене и не восточные славяне вовсе, а западные, родственные предкам поляков.
Посему говорить о едином древнерусском народе периода Киевской Руси, говорящим на каком-то общем древнерусском языке - просто смешно

"Просто смешно" - писать откровенную чушь передёргивая первоисточники...

А правобережные Брацлавский и Уманский полки - это уже вся Украина?

До Андруссовского перемирия Украина была едина- поэтому на тот момент, что Брацлавский, что Полтавский было все едино.И только предательство Москвы разрушило единство Украины.

Что за такое предательство?
Как Москва могла присоединить всю Украину если Правобережье было потеряно из-за предательства Юрия Хмельницкого под Чудновым в 1660 году?

А как же Гизель, Баранович, Шматковский, Тукальский и т.д. - это не видные представители этого самого духовенства?

Гизель,Баранович,Тукальский в 1654 году давали присягу московскому царю?

Да что вы зацепились-то за этот 1654 год? Гизель по вашему из ненависти к России написал "Синопсис" в котором заявлены идеи общности наших народов и нашей истории?
Баранович в Новгороде-Северском призывал мещан не сдаватся королю в 1664 году, видимо тоже из "личной неприязни" к Москве?

[Левенець]

Ну а,например, Антонио Поссевино?Ну что ж, посмотрим его работу "Московия" :
"То обстоятельство, что московиты поизошли от смешения скифов с татарами.."

"Московиты с детства имеют обыкновение так говорить и думать о своем государе.."
"Жену.. старшего Ивана зовут Еленой, она дочь знатного московита Ивана Шереметева"
"Хотя купцы других стран приплывают и приезжают в Московию,однако никто из московитов обычно не ездит в другие страны.."
"Так как в Московию обычно приезжают для торговли лютеране.."
Так что Поссевино прекрасно знал, где находится Русь , а где Московия.

Я конечно понимаю, что ненависть глаза застит, только вот передёргивание и вырывание не завершённых цитат, вовсе ни о чём не говорит, в отчёте иезуита Поссевино - московит, Московия - неизменно соседствуют - с русским, Русь.

По ходу повествования есть такая фраза - Именно поэтому великие князья московские стали называть себя сначала на словах, затем в письмах и на монетах государями всея Руси, хотя добрую часть Руси занимает король польский.

И это все . что вы заметили?
А то, что Поссевино около 50 раз ,по моим подсчетам, назвал Ивана московским князем и не разу русским, это ничего?Хотя русские князья у него упоминаются, но только по отношению к русским князьям в Речи
Посполитой. Что он население Московского государства( один раз именно так он его и назвал) он назвал порядка 40 раз московитами, это тоже ничего не значит? Название Московия он упомянул порядка 35 раз. И не разу не назвал это государство Русским.
Митрополита и епископов он именует московскими.А православных епископов в Речи Посполитлй русскими.Тоже не заметили?
А как вам:
-"То обстоятельство, что московиты произошли от смешения скифов с татарами, ни в коей мере не должно затруднить работу верного работника Христова"
-"..Это в особенности наблюдается среди скифов и татар, от которых многие московиты или ведут свое происхождение или близки к ним.."
-"Василий Иванович Зюзин, родившийся в Литве, после того как туда бежал его отец, московит по национальности".
Тоже не заметили?Особливо национальность-МОСКОВИТ, отчего же не русский или русин?
А от того, что Поссевино знал, что этнически это разные народы.
Любой непредубежденный человек увидит, что действительно Русь и русские соседствуют рядом с Московией.
Например:
"Когда мы ехали через королевскую Русь в Московию.."
"Московия по традиции зависит в делах религии от Руси,находящейся во власти польского короля(совсем недавно московские епископы утверждались митрополитом русской веры.Киев область Руси под властью польского короля".
Но вообще то слово русская присутствует, но оно несет явно выраженный церковных характер, общий и для русских Речи Посполитой и для московитов Московского государства-Русская вера, русские сзизматики и пр..
Кстати, русских в Речи Просполитой Поссевино постоянно назвал именно русскими, а не как нибудь иначе.

"Это заметили те,кого я привез из русских земель,находящихся под властью польского короля , и из Австрии.они же и позаботились, что бы и диплом и символ веры.... были переведены на современный русский язык"

А вот этот отрывок в действительности выглядит так:
Ведь переводчик этого «Диплома» на славянский язык не знал особенностей русского языка, но составил какую-то смесь из боснийского и хорватского языков. Это заметили те, кого я привез с собой из русских земель, находящихся под властью польского короля, и из Австрии. Они же позаботились, чтобы и самый «Диплом», и символ веры, изданный Пием IV, были переведены на современный русский язык. Я намереваюсь показать всё это в королевском лагере, куда тороплюсь, более сведущим людям и как можно скорее издать в Вильне.

Таким путем это с божьей помощью сможет дойти до той части России, которая принадлежит польскому королю, и до той, что принадлежит великому князю московскому.
Из этого по-моему совершенно понятно что у Поссевино называется Россией (Русью) и на каком пространстве говорят на русском и живут русские исповедующие русскую веру.

А как вы объясните следующую цитату:
"Так как я не знаю никого,кто понимал бы язык московитов с особенностью его фраз.."
Очень странно для человека который пишет о переводчиках на современный русский язык , которых он с собой привез из Польши и Австрии.Кстати, что такое русский язык Поссевино знает, но отчего то не отождествляет его полностью московитским.
Кстати, вы не заблуждайтесь, русский язык на котором пишут в Речи Посполитой и который понимают московиты- это не разговорный язык московитов и русских Речи Посполитой, а старый добрый вариант церковнославянского языка с поправками на время, то есть, как его еще называют- словенноруский язык,основанный на церковнославянском и древнерусском литературным языком.Была еще так называемый украинско-белорусский( иногда его разновидность называют староукраинской мовой, используемым в Украине) языком для актовый и книжный язык.Но я сомневаюсь, что бы московиты его понимали до конца.
Так что не было никакого единого разговорного языка у русских РП и московитов.
Термин Русь использована Поссевино как общее название бывшей Руси Рюриковичей, но в его церковном понимании.
В этническом плане Поссевино достаточно четко отличает московитов от русских, не считая их таковыми.А вот в вопросе веры для него и те и другие "русские схизматики".


upt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056

Самое забавное в том что и жители Чернигова, Киева и прочих Переяславов себя - рускими(русинами) - в XI-XIV веке не называли... Нет упоминаний об этом нигде в первоисточниках того периода.

Да неуж- то? А как же "поляне ныне зовомая русь"?- . Неужель врал летописец? Или поляне проживали в Новгороде и Владимиро-Суздальских земель?

Отчего же эти самые Поляне которые вроде как Русь платят дань Руси?

Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .

Может не всё так просто с этой Русью в ПВЛ как вам хочется себе придумать?

Для времени Несторовской редакции ПВЛ( начало 12 века)- это факт, никем не подвергаемый сомнению.

А вот достаточно известные российские историки как раз и считали жителей Киева и пр. Переяславы русью. Я не являюсь поклонником Тихомирова- у других историков- укрнациков- Рыбакова и Насонова, например, написано лучше по этому вопросу.И вообще. значение так называемого понятия "Руси в узком смысле" имеет много сторонников среди российских историков - скрытых украинских националистов типа указанных выше.
К тому же таких упоминаний в летописях десятки, если не более.

Начнём с того, что Тихомиров, Рыбаков и Насонов никакие не скрытые украинские националисты (соврменные украинские "историки-нацики" им в подмётки не годятся), они как представители советской науки были главными противниками - "Норманской теории" - именно поэтому они пытались найти первооснову государственности на Руси в центральной её части, т.е. доказать изначальность "околокиевской Руси" (условно). Ряд нестыковок они вразумительно объяснить не могут. Один такой пример с Русью и полянами я привёл выше.

Ваша аргументация не проходит.Я могу вам привести еще мнение ряда российских историков ,которые ,в принципе согласны, с их мнением.

Их теория также не объясняет почему в арабских источниках русов отделяют от славян?

Версии есть разные, но каким образом они опрвергают десятки, если не более ясных указаний в русских летописях, что можно считать "Русью в узком смысле"?
одный)?

И ещё можно ряд нестыковок найти в этой "околокиевской теории Руси", но это как-нибудь в следующий раз.

Для этого есть другие темы.

Относительно упоминаний Руси как региона Киева и Киевщины их действительно всего несколько и почти все они перечислены в статье Тихомирова, все они если я не ошибаюсь содержатся как раз в Галицко-Волынском своде Ипатьевской летописи который был создан в XIV веке,

Вы ошибаетесь.

но вот беда там нигде жители Киева, Чернигова и прочих Переяславов русинами(рускими) не называются, хоть тресни, но нет там ни единого упоминания этого этнонима...

В каких документах?

А в одном месте вообще в это "узкое понятие Руси" помимо Киева и прочих попадает ещё и Смоленск - я думаю на этом основании Украине надобно предъявить свои права на Смоленщину...

Нет, Смоленск не входил в Русь в узком смысле.На это есть указания в летописях.

"Когда я увидела краниологические серии,т.е. коллекции черепов вятичей,мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения,скажем, из древне мордовских могильников.По антропологическим признакам- это одно и тоже население"

Однако же мнение акдемика РАН краниолога Т.Алексеевой

Извольте предьявить источник цитат или точную библиографическую ссылку, а потом будем это обсуждать, т.к. есть основания считать что Алексееву вы "читаете" также как и Поссевино.

Рекомендую: Т.И. Алексеева "Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения" М.Наука,1974 г.
Ну как можно "прочитать" по другому эту цитату из этой работы:
" В облике средневековых восточных славян достаточно отчетливо проступают особенности субстрата.Так например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться ,как ославяненное узколицее восточно-финское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат,но в широколицем варианте, проявился в словенах новгородских,поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев, балтийский же субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей".

То есть, ильменские словене и не восточные славяне вовсе, а западные, родственные предкам поляков.
Посему говорить о едином древнерусском народе периода Киевской Руси, говорящим на каком-то общем древнерусском языке - просто смешно

"Просто смешно" - писать откровенную чушь передёргивая первоисточники...

Вам не нравится мнение руководителя НАЭ академика Янина и академика Зализняка?

А правобережные Брацлавский и Уманский полки - это уже вся Украина?

До Андруссовского перемирия Украина была едина- поэтому на тот момент, что Брацлавский, что Полтавский было все едино.И только предательство Москвы разрушило единство Украины.

Что за такое предательство?
Как Москва могла присоединить всю Украину если Правобережье было потеряно из-за предательства Юрия Хмельницкого под Чудновым в 1660 году?

Да? "А Вечный мир" 1686 года тоже из-за Юрия Хмельницкого подписали?

А как же Гизель, Баранович, Шматковский, Тукальский и т.д. - это не видные представители этого самого духовенства?

Гизель,Баранович,Тукальский в 1654 году давали присягу московскому царю? [/quote]

Да что вы зацепились-то за этот 1654 год? Гизель по вашему из ненависти к России написал "Синопсис" в котором заявлены идеи общности наших народов и нашей истории?
Баранович в Новгороде-Северском призывал мещан не сдаватся королю в 1664 году, видимо тоже из "личной неприязни" к Москве?

Н зачем же вы тогда писали, что они присягали царю? Ведь мы же обсуждали события имеено Переяславской рады 1654 года, а не призывы Барановича в 1664 году?Верна?

[Князь]

В данном случае Московия это государство, а Русь и русские географические и национальные самоназвания... так что не вижу причин спора...

[Akrit]

Левенець

А то, что Поссевино около 50 раз ,по моим подсчетам, назвал Ивана московским князем и не разу русским, это ничего?Хотя русские князья у него упоминаются, но только по отношению к русским князьям в Речи
Посполитой. Что он население Московского государства( один раз именно так он его и назвал) он назвал порядка 40 раз московитами, это тоже ничего не значит? Название Московия он упомянул порядка 35 раз.

-"То обстоятельство, что московиты произошли от смешения скифов с татарами, ни в коей мере не должно затруднить работу верного работника Христова"
-"..Это в особенности наблюдается среди скифов и татар, от которых многие московиты или ведут свое происхождение или близки к ним.."

И дальше то что?

назвал Ивана московским князем и не разу русским, это ничего?

Конечно потому что он называет его государем и советует писать его титул так:
ПОЛЕДНЕЕ НАПИСАНИЕ [ТИТУЛА] В ПИСЬМАХ СВЯТЕЙШЕГО ГОСПОДИНА НАШЕГО ВЕЛИКОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ МОСКОВСКОМУ
Иоанну Васильевичу, государю Руси, великому князю московскому, новгородскому, смоленскому, владимирскому, государю казанскому и астраханскому и многих других земель великому князю и возлюбленнейшему [сыну]

Поясняет что не в коем случае нельзя писать "всея Руси" потому что во-первых:
добрую часть Руси занимает король польский.
во вотрых:
Однако ему следует писать так, чтобы не называть его государем всея Руси, но просто Руси, и не наследником Ливонии или чем-нибудь подобным в ущерб другому.
Это мнение Поссевино

"Московия по традиции зависит в делах религии от Руси,находящейся во власти польского короля(совсем недавно московские епископы утверждались митрополитом русской веры.Киев область Руси под властью польского короля".

Так оно и было кто с этим спорит.

Термин Русь использована Поссевино как общее название бывшей Руси Рюриковичей, но в его церковном понимании.

Да, да конечно светский государь, государства в церковном понимании, просто замечательно придумано...

И кстати кто у нас Рюрикович - Иван Васильевич или Стефан Баторий?

А как вы объясните следующую цитату:
"Так как я не знаю никого,кто понимал бы язык московитов с особенностью его фраз.."

Специально, для вас непонятливого Поссевино поясняет:
богослужения и исполнения церковных обрядов, то все это делается на славянском или, скорее, на русском языке, а он почти таков, как язык, принятый у русских подданных польского короля.
Т.е. разница конечно есть, но не разительная

Кстати, вы не заблуждайтесь, русский язык на котором пишут в Речи Посполитой и который понимают московиты- это не разговорный язык московитов и русских Речи Посполитой, а старый добрый вариант церковнославянского языка с поправками на время

Т.е. пишут на одном языке русском (церковнославянском), а разговаривают на другом - папуасском... Вот уж воистину этих "диких московитов" непонять...
И когда русский дворянин со службы пишет своей якобы неграмотной жене письмо на русском (церковнославянском), то последней бедняжке приходится выписывать переводчика из Слуцка какого-нибудь, чтобы понять о чём ей муж написал.
Класс, пять баллов.

Но я сомневаюсь, что бы московиты его понимали до конца.

Ваши домыслы меня не интересуют.

Василий Иванович Зюзин, родившийся в Литве, после того как туда бежал его отец, московит по национальности

Просто убили на повал...
А вот это как будете истолковывать:
На это уходит много времени, о чем свидетельствует история с неким молодым московитом, которого я привез к вашему святейшеству, с некоторыми другими русскими, возвращаясь 3 года тому назад из Швеции
Московит оказывается в числе "некотрых других русских".

Для времени Несторовской редакции ПВЛ( начало 12 века)- это факт, никем не подвергаемый сомнению.

Ну так как фразу объяснять будем:
Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .
Она как раз из "Нестеровской редакции"

Ваша аргументация не проходит.Я могу вам привести еще мнение ряда российских историков ,которые ,в принципе согласны, с их мнением.

Конечно не подходит, потому что она не вписывается в вашу "стройную" картину.
А обращал на это внимание ещё Лихачёв в середине прошлого века.

Версии есть разные, но каким образом они опрвергают десятки, если не более ясных указаний в русских летописях, что можно считать "Русью в узком смысле"?
одный)?

Так давайте эти десятки, посмотрим насколько на самом деле это десятки и к какому периоду они относятся.

В каких документах?

В Ипатьевской летописи Галицко-Волынского свода, этнонима руский (русин) применительно к жителям Киева и прочих Черниговов нет
А используется ли он где-то вообще применительно к жителям Киева и Чернигова и прочая, в любых других документах XI-XIV века?

Нет, Смоленск не входил в Русь в узком смысле.На это есть указания в летописях.

Есть одно такое упоминание.

Вам не нравится мнение руководителя НАЭ академика Янина и академика Зализняка?

Мне всё нравится, только Зализняк не пишет о разных языках, а пишет о диалектных отличиях.

А Нестор в прямую пишет:
Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи єдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

" В облике средневековых восточных славян достаточно отчетливо проступают особенности субстрата.Так например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться ,как ославяненное узколицее восточно-финское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат,но в широколицем варианте, проявился в словенах новгородских,поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев, балтийский же субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей".

А черняховцы кто такие? Чистые славяне? Или сразу Русы готовые?
И вообще причём тут это мы что говорим о чистоте расы Русов?

Никто не спорит, что заселялась терр. Руси не из одного центра. раннесредневековые Германия и Италия заселялись также совершенно разными "племенами".

Да? "А Вечный мир" 1686 года тоже из-за Юрия Хмельницкого подписали?

А как вы себе представляете заключения мира на иных условиях, нужно было у гонорливых поляков потребовать отдать то что принадлежало им?
Да нет уж имейте совесть признать что Украина оказалась разделённой исключительно по вине её старшины (мечтавшей стать шляхтой) и таких "гетманов" как Выговский и Юрий Хмельницкий.

Н зачем же вы тогда писали, что они присягали царю? Ведь мы же обсуждали события имеено Переяславской рады 1654 года, а не призывы Барановича в 1664 году?Верна?

Неверно. Я говорил об оценке духовеснством подданства Украины, России, а не замыкался узколобо на присяге 1654 года.

[kosmacz]

Русские, московиты, украинцы...
Что б окончательно довести тему до абсурда:
- кто является настоящим римлянином: ромей из Константинополя, житель Рима или румын?
- существовали ли итальянцы, когда Данте писал свою "Комедию"?
- в свето того, что, скажем, во времена Петра №1 голландцев, шотландцев и англичан на Руси одинаково именовали немцами - существовали ли голландцы, шотландцы и англичане?
- являются ли французы отдельной народностью, или же они есть народность, искуственно выделенная из монолитной общности христиан?

[LeGioner]

Русские, московиты, украинцы...
Что б окончательно довести тему до абсурда:
- кто является настоящим римлянином: ромей из Константинополя, житель Рима или румын?
- существовали ли итальянцы, когда Данте писал свою "Комедию"?
- в свето того, что, скажем, во времена Петра №1 голландцев, шотландцев и англичан на Руси одинаково именовали немцами - существовали ли голландцы, шотландцы и англичане?
- являются ли французы отдельной народностью, или же они есть народность, искуственно выделенная из монолитной общности христиан?

5 баллов!

[Scaevola]

Русские, московиты, украинцы...
Что б окончательно довести тему до абсурда:
- кто является настоящим римлянином: ромей из Константинополя, житель Рима или румын?
- существовали ли итальянцы, когда Данте писал свою "Комедию"?
- в свето того, что, скажем, во времена Петра №1 голландцев, шотландцев и англичан на Руси одинаково именовали немцами - существовали ли голландцы, шотландцы и англичане?
- являются ли французы отдельной народностью, или же они есть народность, искуственно выделенная из монолитной общности христиан?

5 баллов!

Да уж! Продолжайте, kosmacz, у Вас хорошо получается

[thor]

Русские, московиты, украинцы...
Что б окончательно довести тему до абсурда:

- кто является настоящим римлянином: ромей из Константинополя, житель Рима или румын?

Безусловно, румын...

- существовали ли итальянцы, когда Данте писал свою "Комедию"?

Естественно, более того, они были реальными потомками римлян и унаследовали от них Gloria Romanorum.

- в свето того, что, скажем, во времена Петра №1 голландцев, шотландцев и англичан на Руси одинаково именовали немцами - существовали ли голландцы, шотландцы и англичане?

Безусловно нет, "немцы" - они и в Японии "немцы", глупые рыжие, волосатые, вонючие и дикие эбису...

- являются ли французы отдельной народностью, или же они есть народность, искуственно выделенная из монолитной общности христиан?

Вне всякого сомнения. Более того, они то и есть истинные христиане, ибо Господь неоднократно показывал себя "добрым французом" (как там пиcал граф Игнатьев: "Как участник Марнского сражения, Вы приглашаетесь на церемонию для прославления Всевышнего, показавшего себя в дни Марны таким добрым французом"). Даром, что ли, Жильбер Ланноа писал "...мы же, истинные христиане..." (остальные, значит, к таковым не относятся)....

[Scaevola]

Вне всякого сомнения. Более того, они то и есть истинные христиане, ибо Господь неоднократно показывал себя "добрым французом" (как там пиал граф Игнатьев: "Как участник Марнского сражения, Вы приглашаетесь на церемонию для прославления Всевышнего, показавшего себя в дни Марны таким добрым французом"). Даром, что ли, Жильбер Ланноа писал "...мы же, истинные христиане..." (остальные, значит, к таковым не относятся)....

Ага. Вот и католические прелаты любят повторять: "Франция - любимая дочь Господа нашего. Только дочь очень уж блудливая".

[Левенець]

Левенець

А то, что Поссевино около 50 раз ,по моим подсчетам, назвал Ивана московским князем и не разу русским, это ничего?Хотя русские князья у него упоминаются, но только по отношению к русским князьям в Речи
Посполитой. Что он население Московского государства( один раз именно так он его и назвал) он назвал порядка 40 раз московитами, это тоже ничего не значит? Название Московия он упомянул порядка 35 раз.

-"То обстоятельство, что московиты произошли от смешения скифов с татарами, ни в коей мере не должно затруднить работу верного работника Христова"
-"..Это в особенности наблюдается среди скифов и татар, от которых многие московиты или ведут свое происхождение или близки к ним.."

И дальше то что?

Ничего, кроме того.что он четко отличал русских Речи Посполитой от московитов,как в этническом , так и в языковом плане.

назвал Ивана московским князем и не разу русским, это ничего?

Конечно потому что он называет его государем и советует писать его титул так:
ПОЛЕДНЕЕ НАПИСАНИЕ [ТИТУЛА] В ПИСЬМАХ СВЯТЕЙШЕГО ГОСПОДИНА НАШЕГО ВЕЛИКОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ МОСКОВСКОМУ
Иоанну Васильевичу, государю Руси, великому князю московскому, новгородскому, смоленскому, владимирскому, государю казанскому и астраханскому и многих других земель великому князю и возлюбленнейшему [сыну]

Конечно, только он написал, что этот титул он сам себе присвоил и очень обижался, что папа его так не титулует.Ну отчего же не порадовать туземного царька в деле достижения победы католицизма во всем мире.
Но в своей работе он называл его только московским князем.

Поясняет что не в коем случае нельзя писать "всея Руси" потому что во-первых:
добрую часть Руси занимает король польский.
во вотрых:
Однако ему следует писать так, чтобы не называть его государем всея Руси, но просто Руси, и не наследником Ливонии или чем-нибудь подобным в ущерб другому.
Это мнение Поссевино

А никто и не спорит, что существовало понятие Руси "в широком смысле", часть которой досталось московитам.Но это не говорит о том, что при этом московиты и русские РП это одно и тоже.
От того, что чеченцы тоже россияне и проживают на территории РФ-это не делает их русскими.
А что касается московитов, то Поссевино прямо указывает на их татарское происхождение.

Термин Русь использована Поссевино как общее название бывшей Руси Рюриковичей, но в его церковном понимании.

Да, да конечно светский государь, государства в церковном понимании, просто замечательно придумано...

А ведь официально то и не существовало государства "Киевская " или какая-то другая Русь, посему и не существовало никакого Великого князя Руси в светском понимании.

И кстати кто у нас Рюрикович - Иван Васильевич или Стефан Баторий?

В таком случае,когда пресеклась династия Рюриковичей-какое отношение Москва вообще имеет к Средневековой Руси,если исходить из вашего положения,что премственность определяется только по династии?
Кстати, Баторий ведь был не поляком, но при этом никто не сомневается, что он был именно королем Речи Посполитой?

А как вы объясните следующую цитату:
"Так как я не знаю никого,кто понимал бы язык московитов с особенностью его фраз.."

Специально, для вас непонятливого Поссевино поясняет:

богослужения и исполнения церковных обрядов, то все это делается на славянском или, скорее, на русском языке, а он почти таков, как язык, принятый у русских подданных польского короля.
Т.е. разница конечно есть, но не разительная

Языком богослужения был только вариант церковнославянского как в Речи Посполитой, так и в Московии и никакого другого быть не могло.
Но местные отличия были-и именно поэтому Мелетий Смотрицкий разработал грамматику словенского(церковнословянского языка), но уже позже описываемых Поссевино событий.

Кстати, вы не заблуждайтесь, русский язык на котором пишут в Речи Посполитой и который понимают московиты- это не разговорный язык московитов и русских Речи Посполитой, а старый добрый вариант церковнославянского языка с поправками на время

Т.е. пишут на одном языке русском (церковнославянском), а разговаривают на другом - папуасском... Вот уж воистину этих "диких московитов" непонять...

Вообще-то, это достаточно известный факт, что в Речи Посполитой так называемая белоруско- украинская( или западнорусская) актова мова,словенороская и так называемая староукраинская книжна мова отличались от разговорного языка, точно так же, как В Московии разговорный язык отличался от ,например, так называемого московского делового языка и церковной письменностьи.

И когда русский дворянин со службы пишет своей якобы неграмотной жене письмо на русском (церковнославянском), то последней бедняжке приходится выписывать переводчика из Слуцка какого-нибудь, чтобы понять о чём ей муж написал.
Класс, пять баллов.

Мы говорим не о бытовом языке, а официальных документах, на который переводили руськие из Речи Посполитой для московитов.
Церковнославянский и русский не одно и тоже,сравните известный пример из Грамматики Смотрицкого, кстати он церковнославянский назывет словенским:
"Словенски преводимъ Оудержи языкъ свой от зла и оустнъ своъ еже не глати лсти"
"Руски истолковуемъ Гамуй язык свой от злого и оуста твои нехай не мовять зрады"

Кстати, сможете перевести на современный русский язык эту фразу?
А я переведу на украинский- вот и посмотрим,какой язык Смотрицкий считал руським и могли бы руськие РП переводить документы на этот язык для московитов.
Переведете?

Но я сомневаюсь, что бы московиты его понимали до конца.

Ваши домыслы меня не интересуют.

В отличии от вас это хоть какие-то знания.

Василий Иванович Зюзин, родившийся в Литве, после того как туда бежал его отец, московит по национальности

Просто убили на повал...

Это вы к Поссевино-ведь вы на него ссылались,а не я, так что держите удар.

А вот это как будете истолковывать:
На это уходит много времени, о чем свидетельствует история с неким молодым московитом, которого я привез к вашему святейшеству, с некоторыми другими русскими, возвращаясь 3 года тому назад из Швеции
Московит оказывается в числе "некотрых других русских".

С чего это вы так решили?Я не собираюсь ничего истолковывать, если есть неоднократные прямые указания Поссевино , что существует национальность "московит", и что московиты родственники татарам.
А ваше истолкование , что московит относился в этническом плане к другим русским- это ваши домыслы и ничего более.

Для времени Несторовской редакции ПВЛ( начало 12 века)- это факт, никем не подвергаемый сомнению.

Ну так как фразу объяснять будем:
Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .
Она как раз из "Нестеровской редакции"

Это что,как-то опровергает то, что "поляне ныне зовомая русь"?
Кстати, отчего в этом списке нет вятичей и радимичей?

Ваша аргументация не проходит.Я могу вам привести еще мнение ряда российских историков ,которые ,в принципе согласны, с их мнением.

Конечно не подходит, потому что она не вписывается в вашу "стройную" картину.
А обращал на это внимание ещё Лихачёв в середине прошлого века.

Ну отчего же- за мной авторитет достаточно известных российских историков, и не одного к тому же.
А на что обращал внимание Лихачев, если не секрет?

Версии есть разные, но каким образом они опрвергают десятки, если не более ясных указаний в русских летописях, что можно считать "Русью в узком смысле"?
одный)?

Так давайте эти десятки, посмотрим насколько на самом деле это десятки и к какому периоду они относятся.

Прочитайте для начала Б.Рыбакова"Киевская Русь и русские княжества 12-13 вв" М.1982 г. и А.Н Насонова"Русская земля" и образование территории древнерусского государства" С.Петербург,2002 года.
Вот там все и найдете, особливо у Насонова.

Вам не нравится мнение руководителя НАЭ академика Янина и академика Зализняка?

Мне всё нравится, только Зализняк не пишет о разных языках, а пишет о диалектных отличиях.

Только вот он пишет, что уж больно сильно этот диалект отличался от Киевского и Владимирского, к тому же чувствуется влияние лехитского.
Но доказать , что язык в Киеве и Новгороде были диалектами одного и того же языка он не может, а только предполагает,что это так было так приблизительно такими словами: "По видимому, в достаточной степени единые.Деталей мы не знаем.Если бы у нас было столько грамот для Украины... как для Новгорода мы бы знали гораздо больше" и т.п.
А Янин просто говорит, что это были выходцы из южной Балтики.Вы считаете, что Южная Балтика и есть родина восточных славян?

А Нестор в прямую пишет:
Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи єдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Да конечно, но одновременно он указывает радимичей и вятичей как ляхов.Как вы думаете, по какому,в первую очередь, признаку он их определил как ляшские племена.?Неуж-то археологические изыскания проводил?

" В облике средневековых восточных славян достаточно отчетливо проступают особенности субстрата.Так например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться ,как ославяненное узколицее восточно-финское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат,но в широколицем варианте, проявился в словенах новгородских,поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев, балтийский же субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей".

А черняховцы кто такие? Чистые славяне? Или сразу Русы готовые?
И вообще причём тут это мы что говорим о чистоте расы Русов?

Нет, мы говорим о происхождении украинцев и белорусов.
И то , что этнически ,русские и белорусы с украинцами это не одно и тоже.

Никто не спорит, что заселялась терр. Руси не из одного центра. раннесредневековые Германия и Италия заселялись также совершенно разными "племенами".

Ну заселялись и заселялись, но при этом никто не говорит, что существовала единый древнеиталийский народ с единым древнеитальянским языком.

Да? "А Вечный мир" 1686 года тоже из-за Юрия Хмельницкого подписали?

А как вы себе представляете заключения мира на иных условиях, нужно было у гонорливых поляков потребовать отдать то что принадлежало им?

Так им и Левобережная Украина принадлежала, что из того?Предали москали православных, чего уж там.

Да нет уж имейте совесть признать что Украина оказалась разделённой исключительно по вине её старшины (мечтавшей стать шляхтой) и таких "гетманов" как Выговский и Юрий Хмельницкий.

Да нет- по вине таких мерзавцев, как предатель и доносчик полковник Пушкарь и дураков-авантюристов типа Сирко.

Н зачем же вы тогда писали, что они присягали царю? Ведь мы же обсуждали события имеено Переяславской рады 1654 года, а не призывы Барановича в 1664 году?Верна?

Неверно. Я говорил об оценке духовеснством подданства Украины, России, а не замыкался узколобо на присяге 1654 года.

Тогда вернитесь и прочитайте собственный пост- вы нигде этого не оговаривали.Кстати, духовенство не могло присягать царю в принципе.

[Евгений]

Украинцы - это русские, которых генетически "улучшили" гунны, половцы, хазары, венгры, булгары, монголы, и прочие народы, проходившие с незапамятных времён по степи с Востока на Запад. Русские же, как и скифы до того, которые отступили от нашествий кочевников на север, в леса, где и смогли сохранить в относительной чистоте свой генотип и культуру - это современные россияне.
Так кто больше татарин?

[Архивариус]

Украинцы - это русские, которых генетически "улучшили" гунны, половцы, хазары, венгры, булгары, монголы, и прочие народы, проходившие с незапамятных времён по степи с Востока на Запад...

Сами додумались или кто-то надоумил?

...Русские же, как и скифы до того, которые отступили от нашествий кочевников на север, в леса, где и смогли сохранить в относительной чистоте свой генотип и культуру - это современные россияне...

Значит на территории Северо-Восточной Руси, куда отступили русские, они жили в одиночестве? Что совсем никаких иноплеменников не было?

[Aristoteles]

[
Значит на территории Северо-Восточной Руси, куда отступили русские, они жили в одиночестве? Что совсем никаких иноплеменников не было?

Они их всех съели в младенческом возрасте, московиты, что с них взять.

А то как то несправедливо получается, всем геноцид делали, а с угро-финнами в браки вступать? Нет! Угрофиннам тоже геноцид, чтоб поляки не сказали, что мы не славяне.

[Архивариус]

[
Значит на территории Северо-Восточной Руси, куда отступили русские, они жили в одиночестве? Что совсем никаких иноплеменников не было?

Они их всех съели в младенческом возрасте, московиты, что с них взять.

А то как то несправедливо получается, всем геноцид делали, а с угро-финнами в браки вступать? Нет! Угрофиннам тоже геноцид, чтоб поляки не сказали, что мы не славяне.

Какие московиты, Aristoteles? Сейчас же вроде бы говорили об оттоке населения в канун монгольского вторжения и сразу же после него.

[thor]

Так Москва была основана еще в 1147 г., значит, дикие московиты были задолго до ордынского нашествия!