Бой Пересвета с Челубеем.

[Дайчин-баатар]

В военном деле существуют походный, предбоевой, боевой порядки.
Заставить противника преждевременно развернуться в боевой порядок - половина успеха.

Залог успеха - это не дать ему развернуться в боевой порядок Бить на марше или отдыхе.

Другой вариант - заставить его развернуться там, где мне выгодно. Так поступил Дмитрий Донской.

[thor]

Кстати, по мнению М.В. Горелика, одной из причин поражений русских армий в Ливонии стал разгром Ермаком ногайцев в низовьях Волги - русская армия осталась без источника коней для ремонта конницы.

А сцылко на сие высказывание мэтра можно кинуть? Пли-и-и-и-з!

Примерно такая: вечером такого-то числа такого-то месяца 2008 г. после третьей кружки чая М.В. сказал... Так пойдет?

Да не вопрос, можно и так, но тогда можно уточнить - какого именно числа, какого именно месяца и какого чая?

[thor]

Собственно мне тут теперь интересен взгляд на Сторожевой и Передовой полки Куликовской Битвы.

Х-м, а были ли таковые полки в конце XIV века? Что-то подсказывает мне, что это позднейшая вставка-модернизация...

В летописи про них ни слова - только в художественных произведениях Куликовского цикла, которые в окончательном виде датируются XVI веком.

Вот и я ж о том - а в XVI в. уже водились разрядные росписи с полками...

[thor]

2) а были ли генуэзцы в "товарных количествах"?

Камрад Дайчин-баатар, а не на X Legio обсужждался вопрос о том, кем были пресловутые "генуэзцы", уж не арбалетчиками ли?

[Дайчин-баатар]

Да не вопрос, можно и так, но тогда можно уточнить - какого именно числа, какого именно месяца и какого чая?

Увы! Я не имею привычки конспектировать наши беседы (так бы уже давно издал свой сборник).

Если буду в ближайшее время в гостях у М.В. - спрошу, не публиковал ли он это где-либо.

Мы ведь народ простой - что профессор скажет, тому и верим

[Дайчин-баатар]

Вот и я ж о том - а в XVI в. уже водились разрядные росписи с полками...

Вообще считается, что краткая летописная повесть - это первое сохранившееся ПИСЬМЕННОЕ упоминание битвы.

Хотя "Задонщина" датируется некоторыми исследователями аж 1383 годом!

[thor]

Хоть "Задонщина" и датируется чуть ли не завтрашним днем после битвы, однако ж там нет ничего о передовых, сторожевых, засадных и прочих полках...

[Дайчин-баатар]

Камрад Дайчин-баатар, а не на X Legio обсужждался вопрос о том, кем были пресловутые "генуэзцы", уж не арбалетчиками ли?

А зачем попу гармонь? Стрелять татары и так горазды

[thor]

Ну а тогда возникает другой вопрос - о каких "генуэзцах" идет речь? А был ли мальчик?

[Дайчин-баатар]

Ну а тогда возникает другой вопрос - о каких "генуэзцах" идет речь? А был ли мальчик?

Вообще, в краткой летописной повести упомянуто обезличенно - "понаймовав фрязи...". Генуэзцами их сделала широкая молва в узких кругах ограниченных лиц Сколько "понаймовав" и откуда - это вопрос.

[Nehbcn]

В военном деле существуют походный, предбоевой, боевой порядки.
Заставить противника преждевременно развернуться в боевой порядок - половина успеха.

Залог успеха - это не дать ему развернуться в боевой порядок Бить на марше или отдыхе.

Другой вариант - заставить его развернуться там, где мне выгодно. Так поступил Дмитрий Донской.

Хм...............а зачем Мамай вообще развернулся?
Вроде как к нему подмога шла или сообщили, что Тохтамыш на подходе?

[sanek]

Собственно мне тут теперь интересен взгляд на Сторожевой и Передовой полки Куликовской Битвы.

"1. Сторожевой полк. Командующие: кн. Семен Мелик и кн. Иван Оболенский Тарусский. Задача сторожевого полка заключалась в завязывании боя и возвращении в строй. Кроме того под командованием Семена Мелика был конный отряд разведки (80 чел.);
2. Передовой полк. Командующие: кн. Дмитрий и Владимир Всеволожские. Задача - ослабить силу вражеского удара по главным силам.;

В 10 часов утра произошло столкновение сторожевого полка и лучников Мамая. Затем монголо-татарская конница, сбив сторожевой и разгромив передовой полки, в течение трех часов пыталась прорвать центр и правое крыло русской рати."

а)Не совсем понятно ЗАЧЕМ посылать на убой Сторожевой полк и какие функции и подразделения в него входили?

б)Задача (ослабить силу вражеского удара по главным силам) Передового полка то же кажется несколько надуманной! Каким образом он её ослаблял, учитывая принцип "девятой атаки" Чингисхана?

Вот это подход!
Мне нравится. Чисто по военному.
Я серьезно, не шучу. Ибо по-другому эти вопросы не решить.
Совершенно верно замечено - нет смысла посылать на убой сторожевой полк.
Я тоже покритикую цитату из вашего сообщения.

Задача сторожевого полка заключалась в завязывании боя и возвращении в строй.
Во как интересно... Это же в какой строй должен вернуться ПОЛК?? Пусть и сторожевой. В строй Передового полка, Главного? Какого?
Короче, бред.

Задача - ослабить силу вражеского удара по главным силам.

Это ведь верно по отношению к Передовому полку. Так почему же эта задача не является такой же основной и для Сторожевого полка, тем более они равны по силам, и каждый в отдельности может полностью перекрыть горловину "песочных часов"?

В 10 часов утра произошло столкновение сторожевого полка и лучников Мамая.

Вот она сермяжная правда!! Вот где ларчик открывается(тут же и закрывается). Задача Строжевого полка была принять на себя основной "огневой" удар лучников. Ну и все что после лучников будет.
Тут голову ломать нефиг, ибо ранее эту задачу выполнял Передовой полк. Задачи у Сторожевого и Передового одинаковы.
Фактически Сторожевой полк нужно воспринимать как Передовой. Можно сказать, что у Донского было два Передовых полка.
Создание двух полков с одной задачей пришлось(придется) делать чисто по "техническим" причинам.
Горловина перекрывается численностью 50-70 тыщ(можно поспорить 50 или 70 тыщ). Такая численность обеспечивает глубину построение ОДНОГО полка в 20 шеренг. Создание полка с более глубоким построение не имеет смысла.
А значит можно создать ещё один полк с такой же численностью и с ТЕМИ ЖЕ ЗАДАЧАМИ, тем более что общая численность русских ратников позволяет это сделать.

Затем монголо-татарская конница, сбив сторожевой и разгромив передовой полки...

Это уже игра словами "сбив", "разгромив"...
Посмотрите на рисунки построения руской армии на Куликовом поле(да и не только на Куликовом). Там длина по фронту Сторожевого и Передового полков меньше чем длина по фронту основной линии(Левый, Правый, Главный полки).
В данном варианте, что предлагают "художники", русская армия терпит поражение на раз-два.
Все фланги основной линии открыты. Я посчитал, исходя из масштаба карты, что там свободного пространства метров по 300-350 примерно с каждого фланга.
После обстрела лучниками, правым своим флангом мамайцы наносят скользящий(не основной) удар тяжелой кавалерией по левому флангу Сторожевого, Передового, заставляя их завернуть фланги, и бьют такой же тяжелой кавалерией(основной удар) в центр левого фланга.
Прорвав левый фланг, пускают в прорыв легкую кавалерию. Добиваются окружения или полуокружения, тем самым увеличивая линию соприкосновения, что позволит мамайцам более эффективно использовать свое численное преимущество.
Ни Сторожевой, ни Передовой не имеют права открывать фланги основной линии, а значит обязаны полностью перекрывать поле в самом узком месте.
Пусть я тут нафантизировал, как некоторым покажется, но открытые фланги не дадут обезопасить основную линию ДАЖЕ от лучников Мамая.
То есть, как ты правильно заметил - никакого ослабления вражеского удара по главным силам русских.
===============
Это не рисунки, а сплошное "кривое зеркало".
Есть даже рисунки, на которых ставка Мамая(Красный холм) вообще не прикрыта войсками.
Высылай ОМОН,.. руки за спину и на 15 суток за нарушение паспортного режима.

[sanek]

Разве войска не находились в прямой видимости?
Поскольку русские войска построились гораздо раньше почему Сторожевой Полк не откатился назад?

Нельзя отдавать линию обороны. Откатываться было некуда. Да и незачем. Оба полка, каждый в свою очередь, перекрывал самое узкое место поля(самое удобное для русских место ведения боя).

Хотя по Передовому может смысл был именно в том, что нападая на один из флангов вражина подставлял собственный фланг для атаки Передового Полка, поэтому приходилось или долбить в Центр, где стоял Передовой-в таком случае Передовой отходил назад а Полки Левой и правой Руки могли взять противника в клещи или как Мамай атаковать по всему фронту, лишаясь концентрации главного удара!
Что думаем?

Да ниче не думаем. Ты судишь о роли Сторожевого и Передового по картинке, на которой нарисованы открытые фланги. Отсюда допускаешь, что конница Мамая может ударить по флангам основных сил, минуя Сторожевой и Передовой полки.
Только одно "но". В данном случае Передовой и Сторожевой полки не смогли бы предотвратить удар по флангам основной линии. Они не смогли бы ударить во фланг мамайской тяжелой коннице.
Пехота, пусть и тяжелая, совершенно не предназначена для этого. Она бы просто несправилась.
Боброк не дурак, небось, чтобы дать возможность татарам в самом начале битвы ударить во фланг основной линии, когда кони свеженькие, лучники не растреляли свой боезапас...и все-такое.
Это голимое поражение.
Посмотри как сделано было в битве на Воже.
Русские войска в битве на Воже своими флангами упирались в реку. Обойти их было невозможно. Закрытые фланги и тяжелая пехота предопределили победу русских на Воже. Да такую победу, что летописцы не зря называли её побоищем.

[Nehbcn]

Посмотри как сделано было в битве на Воже.
Русские войска в битве на Воже своими флангами упирались в реку. Обойти их было невозможно. Закрытые фланги и тяжелая пехота предопределили победу русских на Воже. Да такую победу, что летописцы не зря называли её побоищем.

На Воже татары проиграли потому что не имели места для маневра!
Из-за реки их стрелы недоставали, а перейдя реку через единственный узкий брод-они оказались в бутылке! Весь их перевес, как конных лучников, пошёл коту под хвост, а в рукопашную против копий и свежих бойцов-они не тянули!

[Nehbcn]

Вот это подход!
Мне нравится. Чисто по военному.

То что в кавычках-это официальная версия!