Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 14:36

Архивариус

Вы как всегда , ничего не читаете, в тексте все же написано. Специально для Вас об одном человеке упоминаемом в предосталенном мной тексте, вернее его статья об издевательствах над украинским языком, в угоду западенцем

Давайте обратимся к фактам и рассмотрим высказанные в упомянутой статье рассуждения с трех позиций: собственно научной, организационной и общественной.

Когда специалисты сопоставили 19 предложений, разработанных авторами «Проекту найновішого (!) українського правопису», с компьютерной базой данных современного «Орфографічного словника», то обнаружили ни много ни мало 50 тысяч расхождений с действующей литературной нормой. То есть предлагаемые новшества должны существенно изменить языковую практику. А как быть с теорией?

И.Выхованец обвиняет меня в теоретической отсталости относительно понимания научных основ украинского правописания и классификации состава фонем современного украинского языка. Продемонстрируем, насколько неуклюже и без знания сути вопроса это делается.

Что украинское правописание основывается преимущественно на двух принципах —фонетическом и морфологическом — никто сейчас не сомневается. Фонетический — это написание слов так, как они звучат (вспомните Вука Караджича, советовавшего сербам: пиши, как слышишь), морфологический — сохранение одинакового написания составляющих значимых частей слова независимо от фонетических позиций («розставити», потому что «розбити», «громадський», потому что громада» и т.д.). А как же с фонематическим принципом? В статье А.Бурячка в энциклопедии «Українська мова», вышедшей в 2000 году под моей и А.Тараненко редакцией (в состав редколлегии входили еще 12 филологов, среди них — И.Выхованец), сказано: «...за морфол. принципом О[рфографії] фонема, незалежно від її позиційних змін, завжди позначається тією самою літерою, тому цей принцип ще називають фонематичним». Так что «теория» И.Выхованца относительно морфологического или фонематического принципа украинского правописания не выдерживает критики, то есть попытки автора скомпрометировать академика Русановского не достигают цели.

Другое дело, что ни один из указанных принципов в украинском языке не оправдывается на 100%. Общеизвестно, что язык как сложная система почти не допускает абсолютного подчинения себя какому-то одному формальному принципу или закону. Сказанное касается и тех принципов, которые мы упоминали выше. Но поднимать вопрос и проводить исследования, насколько точно выполняется то или иное положение, — надо, поскольку без этого наука теряет свою доказательность, объективность, то есть перестает быть наукой. Проведенные по моей просьбе в Украинском языково-информационном фонде НАН Украины исследования на очень большом языковом материале (более 3 млн. 338 тыс. слов) засвидетельствовали, что фонетический принцип правописания в лексической системе украинского языка оправдывается на 75—76%. Учитывая этот объективный результат, фонетический принцип действительно нужно считать основным в правописании. Замечу, что если бы фонетический принцип был справедлив стопроцентно, то мы бы писали не обычными буквами, а знаками фонетической транскрипции. Точно так же, если бы на 100% «работал» фонематический, или по другой терминологии, морфологический принцип, то мы писали бы знаками фонематической транскрипции. К сожалению для господина Выхованца и к счастью для украинского народа, этого на практике не происходит.

Не выдерживает критики и другой упрек — относительно количества согласных фонем в украинском языке. Над составом как гласных, так и согласных фонем работало немало украинских лингвистов и ученых из других славянских стран: Е.Тимченко, О.Курило, О.Синявский, Л.Булаховский, З.Штибер, Р.Зволинский, И.Леков и другие. Каждый из них отстаивал свою позицию. Так, профессор Г.Шило насчитывал в украинском языке аж 45 фонем. Наиболее убедительной, на мой взгляд, является классификация фонем — гласных (6) и согласных (32), представленная в труде «Сучасна українська літературна мова. Вступ. Фонетика». Эта же классификация приведена в статье М.Жовтобрюха «Фонологічна система», помещенной в уже упоминавшейся энциклопедии «Українська мова». Я полностью согласен с мотивацией профессора М.Жовтобрюха, хотя нигде об этом не вспоминаю. Откуда
И. Выхованец взял, что академик Русановский «збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м) можуть бути м’якими, як у мові російській»? Если бы он внимательно прочитал соответствующий раздел в «Сучасній українській літературній мові», то узнал бы, что согласные б, п, м, в, к, х, г, ж, ч могут иметь полумягкие варианты. Почему полумягкие? Потому что в функции фонем они выступают только перед гласной (і): «бик — бік», «вила — віл», «мир — міра» и т.д. Зачем же было отрицать наличие в языке полумягких согласных? Да для того, чтобы вынудить нас писать и выговаривать «б‘юлетень», «б’юргер», «б’юро», «к’юре», «м’юрид», «п’юре» и т.п. И при этом еще и заимствованные слова среднего рода изменять по падежам: «б’юра, б’юром, на б’юрі». То есть то, что сегодня считается признаком неграмотности, предлагается сделать литературной нормой. Именно для попыток такого рода предложил выразительный неологизм академик И.Дзюба — «спростачення української мови»! Следует также помнить, что фонетический состав заимствованных слов имеет свою специфику.

Добавлю, что правописные проблемы отнюдь не такие неотложные, как это старается доказать оппонент: они находятся где-то на периферии современной лингвистики и современной языковой практики, и вокруг них так упорно камлают преимущественно те, кто уже исчерпал себя в науке, у кого очень мало работы, много свободного времени и кто пытается ловить рыбку в мутной околонаучной политической водичке. Сопутствующим (но далеко не второстепенным!) эффектом этой разрушительной деятельности является снижение уровня отечественной филологической науки, обретение ею некоего провинциального, местечкового флера.


Полный текст Автор: Виталий РУСАНОВСКИЙ (академик Национальной академии наук Украины)
http://www.zn.kiev.ua/3000/3680/48685/
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 14:46

Архивариус писал(а):Особо порадовали меня такие, с позволения сказать, "полонизмы":

...
2. агенція agencia агентство
...
9. багнет bagnet штык
...


Вы бы, что ли, украинский язык поучили?

Кстати, я так понимаю, с русским языком у Вас не лучше ситуация: слово "апрель" исконно русское, досталось от славянских предков? :lol:


у вас проблемы с переводом? Какие слова у Вас вызвали затруднения?
Спасибо за апрель, но значит не поняли сути вопроса, что впрочем и не удивительно. Рассматриваются не исконные слова, а соответствие украинских польским.

А слово агенция уже не украинское? читайте новые словари или вспомните телепередачу "Галопом по Европах", где они оформляли турпутевки? Правильно в агенциях.
А багнет тоже не украинское? Ну разве, что польское?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 14:50

Aristoteles писал(а):Архивариус

Вы как всегда , ничего не читаете, в тексте все же написано...


Я как всегда очень внимателен. А, вот, Вы, батенька, явно мухлюете: академик Русановский, обширную цитату из статьи которого Вы привели, пишет не о полонизации украинского языка, а о реформе правописания. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 14:59

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Особо порадовали меня такие, с позволения сказать, "полонизмы":

...
2. агенція agencia агентство
...
9. багнет bagnet штык
...


Вы бы, что ли, украинский язык поучили?

Кстати, я так понимаю, с русским языком у Вас не лучше ситуация: слово "апрель" исконно русское, досталось от славянских предков? :lol:


у вас проблемы с переводом? Какие слова у Вас вызвали затруднения?
Спасибо за апрель, но значит не поняли сути вопроса, что впрочем и не удивительно. Рассматриваются не исконные слова, а соответствие украинских польским.

А слово агенция уже не украинское? читайте новые словари или вспомните телепередачу "Галопом по Европах", где они оформляли турпутевки? Правильно в агенциях.
А багнет тоже не украинское? Ну разве, что польское?


Если у меня возникнут проблемы с переводом, я обращусь к словарю, а не к Вам, поскольку в украинском языке мало смыслите.

Слова "агенція" и "багнет" имеют не славянские корни: первое происходит из ИМХО романских языков, а второе, по наиболее распространённой версии, от названия французского городка Байона, где и был изобретён прообраз штыка - багинет.

Что до "апреля", то Вы опять ошибаетесь: я не зря упомянул этот пример. Ведь он показывает, что ряд слов из Вашего списка, пример которых, вроде бы, должен показывать во всей красе полонизацию украинского языка, на самом деле являются исконными словами этого языка, как слово "квітень" (почитайте, что ли, перечень месяцев года у древних славян у Карамзина), в то время как русское слово "апрель", наоборот, заимствовано из европейских языков.
Последний раз редактировалось Архивариус 24 фев 2009, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 15:04

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Архивариус

Вы как всегда , ничего не читаете, в тексте все же написано...


Я как всегда очень внимателен. А, вот, Вы, батенька, явно мухлюете: академик Русановский, обширную цитату из статьи которого Вы привели, пишет не о полонизации украинского языка, а о реформе правописания. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.


А под кого эту реформу делают?
Под них родимых, потому, что в разговорной речи они употребляют такие падежи и рода, что обычному человеку понять трудно.

Например в Борщове, все мужики употребляют женский род "Я пошла, я рубила, я гуляла", и с падежами там приколы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 15:11

Aristoteles писал(а):А под кого эту реформу делают?
Под них родимых, потому, что в разговорной речи они употребляют такие падежи и рода, что обычному человеку понять трудно.

Например в Борщове, все мужики употребляют женский род "Я пошла, я рубила, я гуляла", и с падежами там приколы.


А какое отношение грамматика имеет к реформе правописания? :lol: А на Ваш вопрос отвечаю: реформы провописания обычно проводят дабы приблизить нормы правописания к усной речи.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 15:37

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Особо порадовали меня такие, с позволения сказать, "полонизмы":

...
2. агенція agencia агентство
...
9. багнет bagnet штык
...


Вы бы, что ли, украинский язык поучили?

Кстати, я так понимаю, с русским языком у Вас не лучше ситуация: слово "апрель" исконно русское, досталось от славянских предков? :lol:


у вас проблемы с переводом? Какие слова у Вас вызвали затруднения?
Спасибо за апрель, но значит не поняли сути вопроса, что впрочем и не удивительно. Рассматриваются не исконные слова, а соответствие украинских польским.

А слово агенция уже не украинское? читайте новые словари или вспомните телепередачу "Галопом по Европах", где они оформляли турпутевки? Правильно в агенциях.
А багнет тоже не украинское? Ну разве, что польское?


Если у меня возникнут проблемы с переводом, я обращусь к словарю, а не к Вам, поскольку в украинском языке мало смыслите.

Слова "агенція" и "багнет" имеют не славянские корни: первое происходит из ИМХО романских языков, а второе, по наиболее распространённой версии, от названия французского городка Байона, где и был изобретён прообраз штыка - багинет.

Что до "апреля", то Вы опять ошибаетесь: я не зря упомянул этот пример. Ведь он показывает, что ряд слов из Вашего списка, пример которых, вроде бы, должен показывать во всей красе полонизацию украинского языка, на самом деле являются исконными словами этого языка, как слово "квітень" (почитайте, что ли, перечень месяцев года у древних славян у Карамзина), в то время как русское слово "апрель", наоборот, заимствовано из европейских языков.


Шановный пан, Вы как всегда .... в своем репертуаре кто Вам сказал, что апрель славянское слово?
Я всего лишь обращаю внимание на то откуда заимствуются иностранные слова. И если Вы не поняли, то обращаю Ваше внимание, что с польского . Теперь надеюсь Вам понятно?

Название "апрель" происходит от имени греческой богини любви Афродиты. По другому толкованию апрель связан со словом "аперире" - открывать: в этом месяце раскрывают почки у растений.

Древнерусское называние месяца "березозол" имеет два объяснения: первое - срубленный в январе преимущественно берёзовый лес в это время сжигался и превращался в золу; второе - этот месяц "зол для берёз", так как в это время из них брали сок для приготовления сладкого питья.


http://www.handly.ru/articles/view:ca.kalendaryt/

А то, что Вы думаете более позднее польское название :wink:

А по остальным словам, Вы согласны? :D :D Возражения есть?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 15:40

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):А под кого эту реформу делают?
Под них родимых, потому, что в разговорной речи они употребляют такие падежи и рода, что обычному человеку понять трудно.

Например в Борщове, все мужики употребляют женский род "Я пошла, я рубила, я гуляла", и с падежами там приколы.


А какое отношение грамматика имеет к реформе правописания? :lol: А на Ваш вопрос отвечаю: реформы провописания обычно проводят дабы приблизить нормы правописания к усной речи.


Ну вот, такие как Вы думают, что надо менять, а остальные включая академика Русановского, считают, что не надо в угоду галицийскому диалекту проводить реформу мовы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 15:50

Архивариус писал(а):[Слова "агенція" и "багнет" имеют не славянские корни: первое происходит из ИМХО романских языков, а второе, по наиболее распространённой версии, от названия французского городка Байона, где и был изобретён прообраз штыка - багинет..


Я знаю, что Вы всегда переспрашиваете, вместо того, чтоб перечитать, потому сразу Вам разжую, до уровня 3 класса.
Обсуждаемые предметы , особливо слово "штык" Появилось на Украине после 1654г и название должно быть из русского языка, а не из польского. Польское название появилось на Украине в конце XIXв, как и "буцегарня".

Так Вам понятно? :wink: Обращайтесь! Возьму над Вами шефство.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 15:54

Апрель. Второй месяц весны. Названия: Березозол. Березень, Снегогон. Снегосгон. Снеготок. Березозор. Водолей. Водопол. Парник. Парильник. Капельник. Зажги снега. Заиграй овражки. Солнечник.


http://www.kakras.ru/interesn/folk-calendar.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 15:58

Aristoteles писал(а):...Я всего лишь обращаю внимание на то откуда заимствуются иностранные слова. И если Вы не поняли, то обращаю Ваше внимание, что с польского...


С чего бы это? Просто потому, что Вам так хочется? :lol:
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 24 фев 2009, 16:02

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Я всего лишь обращаю внимание на то откуда заимствуются иностранные слова. И если Вы не поняли, то обращаю Ваше внимание, что с польского...


С чего бы это? Просто потому, что Вам так хочется? :lol:


А Вам как хочется? Если слово иностранное, а не у турков не в русских его нет, зато у ляхов один к одному, то где его взяли? Неужто сами придумали?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Шварцнегер » 24 фев 2009, 16:07

Уважаемый Aristoteles, спасибо за ваши разьяснения.
Однако украинизаторы в угаре самостийности идут гораздо дальше.
Они уже освободились и от царя в собственной голове.

Левенець писал (а):
Этническое родство- отрицаю.
(между русским и украинским народами, прим. автора)

Поздравим таких псевдопатриотов Украины с тем, что они Иваны родства не помнящие.
Это могло быть смешно, но если бы не было так грустно.
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 16:09

Aristoteles писал(а):...Обсуждаемые предметы , особливо слово "штык" Появилось на Украине после 1654г и название должно быть из русского языка, а не из польского. Польское название появилось на Украине в конце XIXв, как и "буцегарня"...


1) Откель дровишки?
2) Ещё раз для особо одарённых: слово "багнет" не польского происхождения, оно попало в Украины через Польшу.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 16:13

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):А под кого эту реформу делают?
Под них родимых, потому, что в разговорной речи они употребляют такие падежи и рода, что обычному человеку понять трудно.

Например в Борщове, все мужики употребляют женский род "Я пошла, я рубила, я гуляла", и с падежами там приколы.


А какое отношение грамматика имеет к реформе правописания? :lol: А на Ваш вопрос отвечаю: реформы провописания обычно проводят дабы приблизить нормы правописания к усной речи.


Ну вот, такие как Вы думают, что надо менять, а остальные включая академика Русановского, считают, что не надо в угоду галицийскому диалекту проводить реформу мовы.


Да-а-а, тяжёлый случай! Вы, я вижу, совсем не понимаете, что такое правописание. :(
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11