«Новый Геродот»

**giga-11** » 25 фев 2009, 16:02

Aristoteles
выигрла-проиграла это субъективная оценка.... лично я считаю что проиграла
а то что один юридический акт противоречет другому это сравнительно легко установимо

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:23

giga-11 писал(а):Aristoteles
выигрла-проиграла это субъективная оценка.... лично я считаю что проиграла
а то что один юридический акт противоречет другому это сравнительно легко установимо

Как проиграла?
Да хоть бы то что наконец Грузию в кучу собрали уже плюс. А как Вы преполагали решать кто главным царем будет? Если в Грузии в каждом ауле по царю. Или Ваша мечта 20 маленьких независимых Грузий, вместо одной единой. Только за это уже вам спасибо руским царям надо сказать, что всех маленьких царей на место поставили и избавили от сепаратизма, правда только на время, скоро они будут каждый свою часть назад просить.
И договор этот его только царь Картли подписывал, а остальные 49 грузинских царей вообще, что подписали? Пошли в русскую армию служить, потому, что оклад русского генерала был больше, чем доход со всего минигрузинского царства, еще и от налогов население было освобождено, жизнь малина одним словом.

**giga-11** » 25 фев 2009, 16:31

Aristoteles
случилось самое худшее, что только аогло случитса, страна потеряла государственность
ну а что касаетса консолидации то у того же Ираклия была возможность обеъденить страну под протекторатом Османской империи
а Турки в ту пору довольствовались меньшим чем то что забрала Российская империя
а царств и княжеств было не так уж и много....

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:49

giga-11 писал(а):Aristoteles
случилось самое худшее, что только аогло случитса, страна потеряла государственность
ну а что касаетса консолидации то у того же Ираклия была возможность обеъденить страну под протекторатом Османской империи
а Турки в ту пору довольствовались меньшим чем то что забрала Российская империя
а царств и княжеств было не так уж и много....

Да они б грызлись между собой до сих пор.
Ничто так не объединяет, как наличие общего врага.
И кто на соседней ветке про европу писал?

Да русские хоть к Европе вас приобщили, опять же научили ложками пользоваться, а то бы кушали до сих пор руками, как персы какие-нибудь. А так уже шанс на европейский менталитет появился.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:56

Че потеряла?......
А она была эта государственность?..
Куча отдельных территорий под чьим нибудь протекторатом. В СССр в кучу вас собрали, еще и Абхазию с Осетией Сталин подарил, был же грузин у власти, неужели хуже если б турки своего поставили?

**giga-11** » 25 фев 2009, 16:56

Aristoteles
гризлись бы или нет, это тема гипотетическая, и невозможно не доказать не опровергнуть.
в ту пору уже наметилась теднденция к объеденению и был подписан "трактат царей и князей иверийских"

и чего вы так принебрежтиельно о персах? :roll:

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:57

giga-11 писал(а):Aristoteles
гризлись бы или нет, это тема гипотетическая, и невозможно не доказать не опровергнуть.
в ту пору уже наметилась теднденция к объеденению и был подписан "трактат царей и князей иверийских"

и чего вы так принебрежтиельно о персах?

Это не я, это Тамуна не хочет признать, что она азиатка.

**pan** » 25 фев 2009, 20:01

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

«Опасаясь новаго нашествiя персiянъ и не надѣясь въ этомъ случаѣ, подобно отцу своему, на помощь Россiи, Георгiй рѣшился отдаться въ покровительство Порты. Князь Асланъ-Орбелiанъ, женатый на дочери князя Цицианова, тестя царскаго, былъ отправленъ къ султану съ формальнымъ объ этомъ прошенiемъ (*). Прибывъ въ Ахалцихъ, князь Орбелiанъ объявилъ пашѣ о порученiи, которое онъ имѣетъ отъ царя къ султану. Паша отправилъ немедленно къ султану гонца испросить дозволенiе Орбелiану ѣхать въ Константннополь, и, въ ожиданiи отвѣта, посланный отъ царя ваходился въ Ахалцихѣ. Въ это время, прiѣхалъ изъ Россiи въ Тифлисъ царевичъ Давидъ, отправленный туда еще при жизни Ираклiя и находившiйся въ русской службѣ. Онъ сообщилъ царю о милостивом расположенiи къ Грузiи императора Павла. Тогда Георгiй отправилъ тайно посланнаго въ Орбелiану, съ приказанiемъ возвратить прошенiе, посланное къ султану, и затѣмъ долженъ былъ объявить пашѣ объ измѣненiи намѣренiй царя и вернуться въ Тифлисъ. Орбелiанъ исполнилъ волю Георгия и вернулся, въ Грузiю (**).»
---------------------------------------------------------------
(*) По показанiю нѣкоторыхъ лицъ, посланъ былъ князь Тархановъ,
(**) Д. X. Бушенъ (нынѣ генералъ-маiоръ), собиравший матерiялы по исторiи присоединенiя Грузiи къ Россiи, большею частiю которыхъ мы пользовались, говоритъ: „что царь Георгiй имълъ намъренiе отдаться въ покровительство Турцiи — это не подлежитъ сомнѣнiю. Это я слышалъ отъ миогихъ сторожиловъ въ Тифлисѣ, при чемъ приписываютъ измѣненiе намѣренiй царя не столько влiянiю царевича Давида, какъ духовнику царскому, черезъ котораго дѣйствовало духовенство, желавшее лучше подданство державѣ единовѣриой, чѣмъ мусульманской. Кромѣ того, въ георгiевскомъ архивѣ комендантскаго правленiя, среди разрознениыхъ и полусгнившихъ бумагъ, находимъ письмо бывшаго въ это время въ Грузiи поручика Шеншина на имя командовавшаго кавказскою линiею генерала Маркова отъ 16-го октября 1798 года, что царь грузинскiй отправилъ послыльнаго въ Турцiю съ тѣъ, чтобы быть подъ покровительствомъ султана".

(Дубровинъ Н. Георгiй XII последнiй царь Грузiи и присоединенiе ея къ Россiи. Спб, 1867., с. 59)

«По мненiю всехъ, скорая, сторонняя и, если возможно, безкорыстная помощь была необходима Грузiи. Въ кругу своихъ соседей Георгiй не могь найти для себя ни помощи, ни поддержки. Одна Poсciя, по своему единоверiю н безкорыстiю, могла явиться избавительницею Грузии; одна она могла помочь горькой, доле грузинъ, разоряемыхъ соседями и собственными князьями. Къ ней-то съ просьбою и обратился Георгiй.
Князь Герсеванъ Чавчавадзе, хорошо знавшiй дорогу въ Петербургъ отправленъ былъ къ императору Павлу, въ качествѣ полномочнаго министра, съ письмомъ, извещавшимъ о вступленiи Георгия на престолъ, и съ просьбою о покровительстве ему и сыну-наследнику его Давиду (*).
Царь Грузии не жалелъ словъ для того, чтобы расположить къ себѣ императора Павла и обратить на себя его вниманie. Онъ писалъ, что съ раннихъ лѣть желалъ повергнуть себя „священнымъ стопамъ" русскаго императора, но что до сихъ поръ мешали тому многiя обстоятельства. „Нынѣ зрю васъ моимъ государемъ — писалъ Георгiй — моимъ монархомъ и уповаю, что простертыя руки мои отвергнуты не будут»."
Царь просилъ не лишать его и сына его Давида, слуажившаго тогда въ русской службе, тѣхъ милостей, которыя обещаны были его отцу Ираклiю Теймуразовичу и послѣ котораго принялъ онъ законное наследство.
Георгiю нуженъ былъ решительный шагъ для спасения отечества; полумеры могли быть скорее пагубны, чемъ полезны, для устройства страны и обезпечеянiя народа отъ новыхъ разоренiй.
Царь желалъ и долженъ былъ получить окончательный ответь отъ императора Павла; желалъ знать, будетъ ли согласна Рocciя оказать действительную помощь Грузiи, или нетъ.
Въ случае отказа нашего двора, Георгiй думалъ обратиться къ другой державе и отозвать изъ С.-Петербурга князя Чавчавадзе.
„Если отъ васъ не пришлются знаки (инвеституры) — писалъ монахъ Евфимiй князю Чавчавадзе — то царь все-таки помажется мѵромь." (**)
Русское правительство не успело еще дать ответа на
-------------------------------
(*) Письмо Георгiя государю императору 30-го iюля 1797 г. Московскiй арх. мин. иностр. дѣлъ. См. также Константинова, ч II, 99 (рукопись).
(**)Московскiй арх. мин. иностр. дѣлъ

просьбы Георгiя, когда въ Петербургѣ получено было свѣдѣнiе о возможности новаго вторженiя персiянъ въ Грузiю и о разоренiяхъ подобныхъ произведеннымъ въ 1795 г. Въ iюнѣ прибылъ въ Тифлисъ посланный изъ Персiи съ фирманомъ шаха. По первымъ взвѣстiямъ, не видавъ еще посланнаго и не зная о цѣли его присылки, Георгiй поспѣшилъ сообщить о томъ нашему правительству. Царевичъ Давидъ просилъ князя Чавчавадзе дать средства Грузiи защитить себя отъ новыхъ покушенiй персiянъ и думалъ, что, въ противномъ случаѣ, они или совсѣмъ разорятъ Грузiю, или принудятъ покориться ихъ повелителю(¹). Самъ Георгiй предполагаль, переговоривъ съ персидскимъ посланнымъ, отправить къ шаху своего тестя, князя Цицiанова, съ подарками (2), а князя Георгiя Авалова въ Петербургъ, съ новою просьбою (3): 1) о поставленiи вечной присяги; 2) о пожалованiи въ помощь царю 5,000 человѣкь русскаго войска, съ тѣмъ, что черезъ пять лѣтъ, когда царь поправится, то оставитъ въ Грузiи только 500 человѣкъ, съ единственною цѣлiю сделать всѣмъ извѣстнымъ о покровительстве Россiи.
Угрозы персiянъ принесли значительную пользу Грузiи. По первымъ извѣстiямъ о новомъ покушенiи персiянъ, петербургскiй кабинетъ поторопился дать категорическiй отвѢтъ на просьбы царя грузинскаго и заявилъ о принятiи Грузiи подъ покровительство Россiи.
Императоръ Павелъ, поздравляя Георгiя съ восшествiемъ на престолъ, обѣщалъ, по полученiи отъ него просьбы объ утвержденiи его на тронѣ, отправить къ нему своего министра съ знаками царской инвеституры, и высказывалъ свою надежду, что Георгiй, вмѣстѣ съ престоломъ наслѣдуетъ и ту верность, которую сохранялъ къ русскому императору покойный его отецъ (4)
------------------------------------
(¹) Тамъ же.
(2) Письмо царевича Давида къ С. Л. Лашкареву 21 iюля 1798 г.
(3) Письмо монаха Евфимiя князю Чавчавадзе
(4)Рескрипть Георгiю 23-го августа 1798 г. Московскiй арх. мнн. иностр. дѣлъ.

/***/

„Георгiй не могъ не видѣть, что прзнанiе русскаго императора его — царемъ, а Давида — наслѣдникомъ, окончательно убедятъ народъ въ справедливости правъ царя и его рода. Не находя поддержки и опоры ни въ собственномъ семействѣ, ни въ кругу близкихъ родныхъ, понятно, почему онъ такъ добивался этого признанiя. Завѣщанiе, оставленное Ираклiемъ о престолонаслѣдiи, теряло тогда свою силу и значенiе...”
(Дубровинъ Н. Георгiй XII последнiй царь Грузiи и присоединенiе ея къ Россiи. Спб, 1867., с. 66 - 69)

**tmt** » 25 фев 2009, 20:57

Aristoteles писал(а):Че потеряла?......
А она была эта государственность?..
Куча отдельных территорий под чьим нибудь протекторатом. В СССр в кучу вас собрали, еще и Абхазию с Осетией Сталин подарил, был же грузин у власти, неужели хуже если б турки своего поставили?

Чего чего?
Это кто что нам дал?

вот вам карта Грузии до и после входа в СССР

а это средневековая карта Грузии -

После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

**ramtamtager** » 25 фев 2009, 22:49

tmt писал(а):После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

А вот врать некрасиво.

**pan** » 25 фев 2009, 23:08

tmt писал(а)

После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

Правильнее было бы сказать, что Грузия до союза с Россией была самой маленькой за всю свою историю.

Но на этой карте еще польстили, ведь Западная Грузия представляла собой просто фиктивные государства – вассальные территории Оттоманской Порты.

**ramtamtager** » 25 фев 2009, 23:19

вот ещё пример грузинского вранья.

К указанному стрелкой-

"Здесь мы подходим к моменту, о котором нынешние грузинские историки не любят упоминать – агрессия Грузии. Этот момент ими тщательно ретушируется, ограничиваясь только захватом Абхазии, который, естественно, признается правомерным, а о продвижении вглубь российской территории зачастую не упоминается вообще, как например в учебнике «История Грузии» Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М., изданном в Тбилиси в 1995 году. Когда же начинаешь требовать оценку этих событий, то в ответ слышны фразы, типа «получилось так, что...», «в продолжении похода», «события развернулись таким образом, что...». "
http://www.apn.ru/publications/article21261.htm

Т.е , пользуясь моментом подло захватили чужое , а когда пришлось вернуть - караул ! награбленное отобрали !

**pan** » 25 фев 2009, 23:54

В геополитических масштабах размеры Грузии на момент её присоединения ещё нагляднее

А это поэтапное присоединение разрозненных грузинских земель, за что заплачено было, по некоторым приблизительным оценкам начала XX века, жизнями 20 000 русских солдат.

**tmt** » 26 фев 2009, 08:47

Вы делаете одну ошибку - показывая нам карты -
показываете нам две - Восточную и западнюю Грузию -
когда она была разделена -
но раздел Грузии на две части - не значит что Западняя Грузия не была Грузией.

После союза с Россией Грузия потеряла териттории -
которые до этого входили в обе её части.

**tmt** » 26 фев 2009, 08:48

ramtamtager писал(а):вот ещё пример грузинского вранья.

К указанному стрелкой-

"Здесь мы подходим к моменту, о котором нынешние грузинские историки не любят упоминать – агрессия Грузии. Этот момент ими тщательно ретушируется, ограничиваясь только захватом Абхазии, который, естественно, признается правомерным, а о продвижении вглубь российской территории зачастую не упоминается вообще, как например в учебнике «История Грузии» Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М., изданном в Тбилиси в 1995 году. Когда же начинаешь требовать оценку этих событий, то в ответ слышны фразы, типа «получилось так, что...», «в продолжении похода», «события развернулись таким образом, что...». "
http://www.apn.ru/publications/article21261.htm

Т.е , пользуясь моментом подло захватили чужое , а когда пришлось вернуть - караул ! награбленное отобрали !

К сведению - територия до Сочи не было чужим.
Оно принадлежало Грузии на протяжении веков -
в средние века.
А вот для русских весь Кавказ был и есть "чужое" - включая Сочи.

«Новый Геродот»

Конституционная монархия в Грузии!

вот ещё пример грузинского вранья.

Re: вот ещё пример грузинского вранья.

Кто сейчас на конференции