Мурад писал(а):Тут вы не совсем правы.То что поле перерезанно оврагами это факт.
Это факт на сегодня. Это следствие деятельности человека, который повырубал леса вокруг да около для раширения пахотной земли(кулиги).
Речь об эрозии почвы.
Но если по тексту летописи, то "поле чисто".
Мурад писал(а):Еще больший факт то что не мог Дмитрий собрать 150 000 войска,разве что всех без исключенния лапотников собрал под свои знамёна
Из 5 миллионов общей численности(а скорее всего больше чем пять) 150 тысяч это "все лапотники"?
Кроме того, почему вы считаете крестьян того времени "лапотниками", то есть, не умеющими воевать?
Берем к примеру Рязанское княжество. Мне очень интересно где вы там сможете отыскать "лапотников". Или бродники. Это сплошь вояки, погранцы....и одновременно "лапотники".
Воевать приходилось слишком дофига чтобы говорить о крестьянах как о лапотниках. А особенно когда речь идет о жителях пограничья.
И не забывайте про оружие, которое мало чем отличалось от охотничьего.
Ну и последнее - речь идет об ополчении. Ополчение это не лапотники в прямом смысле. Это "десятина", то есть десятая часть мужского населения, которая была обязана по приказу бросать свою крестьянскую работу, собираться в войско и участвовать в боях. После войнушки обратно домой, и опять за плуг или за соху.
Навыки, требуемые для пехотного строя, они имели. Речь не о высоченном профессионализме, но в пехотном строю этот высоченный профессионализм и не требуется.
В войске Дмитрия Донского так же были и лапотники, в прямом смысле этого слова, о которых в летописи так и сказано - "небывальцы", то есть, небывавшие в боях.
Мурад писал(а): и то без оружия так как выковка такого количества оружия требовало неимоверных усилий по меркам Руси XIV века.
До 1370-х годов Владимирская Русь жила более-менее спокойно лет 40-50. Такого времени хватит, чтобы обеспечить вооружение не только на 150 тысяч латников, но и на полтора миллиона.
Мурад писал(а):Да и чтобы дало ему такое увеличенние войск?Как показывает практика большое количество необученной пехоты быстро превращается в неорганизованную, не управляемую толпу легко поддающуюся панике
Вот "небывальцы" и поддались. О них в летописи сказано.
А зачем такое войско? Мне кажется я все ясно разъяснил.
По последним данным поле тогда было 2,5 км в самом узком месте. Там где и была линия соприкосновения. Сегодня эта линия длиной 4,5 км(это для сравнения).
Войско можно любое, хотя 5 тысяч. Все зависит от плацдарма.
В данном случае это линия 2,5км.
У ордынцев был традиционный прием - удар конницей по флангам. Не по одному флангу, как получилось в итоге, а по обоим сразу. А отсюда следует что русским требуется воевать с закрытыми флангами из-за боязни обхода.
А теперь пересчитайте требуемую численность первой линии из расчета что линия соприкосновения МИНИМУМ 2,5 км, ибо это самое узкое место на поле. В других местах оно шире. Подсчитайте из расчета стандартного русского пехотного строя(10 шеренг), хотя ранее бывало и больше.
Мурад писал(а):А от насчет давки,и необычайности сражения готов с вами поспорить.Во первых вы когда нибудь видели 30-40 тысячь человек в одном месте ,на площади или в поле например?
Все-таки. Первая линия получается 50 тысяч(по 0,5 метра на "копье", ибо надо вставать "щит за щит"). 50 тысяч это всего 10 шеренг. Очень может быть что в линии было 40-тысяч пехоты с конницей на флангах. На правом фланге точно была конница у русских.
Это жиденькая линия. Давки никакой не "обеспечить". И это уже ВСЕ ВОЙСКО. Больше нетути. Все!
Кроме того у нас из-за нехватки войск "исчезают" куда-то другие линии. Во как интересно. У нас "исчезают" Передовой полк, Сторожевой полк, небольшой резерв, Засадный полк.
Мурад писал(а):И потом вы совсем не оставляете места художественному вымыслу
Реальность похлеще любого вымысла.
Предположим что авторы приврали насчет численности Сторожевого и Передового полков. Но по ходу битвы эти два полка соединились(причина - удар ордынцев конницей "обапол"- то есть, удар конницей по краям поля, или по флангам) и в итоге составили линию соприкосновения от фланга до фланга. Эти два полка, уже после потерь в Сторожевом полку, вместе обязаны были иметь 50 тысяч в линию.
Никуда не деваться от расчетов. Да и не просто от расчетов, а от таких расчетов, которые выгодны НАМ, а не противнику. А НАМ, в данной ситуации, очень важно закрыть фланги. Отсюда следует, что 150 тысяч это минимальная численность требуемая для БОЛЕЕ-МЕНЕЕ успешной обороны с учетом:
1. Численности противника
2. Тактики противника
3. Превосходства в коннице у противника.
----------------------------------------------------
Вопросы на засыпку.
1.Предположим у нас было 30 тысяч. У Мамая возможно чуть больше.
Местоположение линии соприкосновения известно.
А теперь гляньте на карту и посмотрите где находится ставка Мамая(Красный холм). Сколько там будет в итоге? 3-4 км от линии соприкосновения.
Почему так далеко от линии соприкосновения?
2. Когда ордынцы прорвали левый фланг русских, то они, обходя наш фланг, чтой-то слишком близко подошли к Непрядве. А это около 2-х км от линии соприкосновения(я про Непрядву).
Зачем нужен такой далекий обход, если войско Донского 30 тысяч, и оно умещается всего в одну линию, глубина которой 10 шеренг(метров 20 всего в глубину)?
3. Как наши войска могли гнать ордынцев до Красивой Мечи и к вечеру вернуться обратно? Такое расстояние невозможно преодолеть за такое короткое время.
Этими вопросами я ничего не хочу доказать. Это просто вопросы, или другими словами, информация к размышлению.
