Русский флот: проклятие или опора?

[thor]

И отсутствие опыта само собой!

[Al Pi]

существуют воспоминания и отзывы современников, например такие:
дневник фрейлины А. Е. Богданович
«24 мая 1908 г. Был Пуришкевич, сказал, что собирается в своей речи за ассигнование кредита на флот сказать, что Балета (любовница вел. кн. Алексея Александровича) стоит дороже, чем Цусима»

Это говорит только о том, что в 1908 г. даже Пуришкевич мог пинать ушедшего в глухую отставку генерал-адмирала, а также о том, что такого рода сплетнями живо интересовались фрейлины.

[Al Pi]

другой царский дядя (только побочный и по совместительству наместник Дальнего Востока) Алексеев

Было бы замечательно, если бы Вы указали источник Ваших сведений о происхождении Е. И. Алексеева.

[Al Pi]

активно разработанную в последнее время Широкорадом тему

Такое не читаю.

[Al Pi]

В списке союзного флота я паровых линкоров не усмотрел, а вот пароходофрегатов там – 54 штуки.

По памяти приводить не хочу - боюсь ошибиться. Можно посмотреть у Тарле и Зайнчковского, а так же в "Морском сборнике" за эти годы.

[Al Pi]

Хуже того, уважаемый, как выяснилось, в условиях полной блокады и отсутствия английских поставок Россия ввела в строй два паровых 44-х пушечных линкора в 1855 г. и приступила к постройке ещё двух 53- пушечных!

В русском флоте линейных кораблей 53-х и, тем более, 44-х пушечного ранга не было, зато были такие фрегатские ранги (например "Диана" и "Аврора").
Линейных кораблей за время Крымской войны у нас так же не было построено - для строившихся в Николаеве 120-пушечного "Босфора" ("Синопа") и 135-пушечного "Цесаревича" не было машин. Их, сперва, собирались купить в Англии, но до разрыва отношений заказ так и не был сделан. После войны они под парусами перешли на Балтику, где на них и были поставлены купленные в Англии уже после подписания мира паровые механизмы фирмы "Модзлей и Филд".
На Балтике в винтовой был переделан 74-пушечный корабль "Выборг", спущенный на воду еще в 1841 г. На него при тимберовке была поставлена доставленная незадолго перед разрывом отношений с Англией машина изготовленная заводом Хамфрейса. Второй линейный корабль, который должны были в 1854 г. переделать при тимберовке в парусно-винтовой, не смог получить свои паровые механизмы - они были конфискованы английским правительством.
Кроме того, было построено два 46-пушечных парусно-винтовых фрегата "Полкан" и "Мария" ("Аскольд"). Первый успел получить заказанные в Англии на заводе Д. Пенна механизмы, а второй нет. Поэтому для "Аскольда" паровая машина была заказана "Санкт-Петербургскому гальванопластическому, литейному и механическому заведению". "Полкан" был готов еще до окончания военных действий, тогда как "Аскольд" смог выйти в плавание только в 1857 г.

[Al Pi]

Я также сильно сомневаюсь (если Вы конечно совсем не вникали в политическую составляющую русско-японской войны), что Вам неизвестен такой термин как «безобразовская клика», представителем, а точнее «смотрящим» которой на Дальнем Востоке был Алексеев. Порт-Артур, броненосная программа «Для нужд Дальнего Востока», Ялуцзянская лесопромышленная компания, наконец вся русско-японская война, это цепь взаимосвязанных событий - прямое «коммерческой предприятие» этого криминального сообщества при царском дворе.

Лично я полагаю, что значение "безобразовской клики" в возникновении русско-японской войны сильно преувеличено. Большие усилия по демонизации Николая I, Безобразова & Со в этом деле были предприняты С. Ю. Витте, который таким образом снимал с себя ответственность за неудачную войну. По крайней мере на разработку броненосной программы "для нужд Дальнего Востока" она никак не повлияла.

[Al Pi]

Скажите, Al Pi, а разве я в своем предыдущем сообщении сетовал на недостаток у нас паровых линкоров? У меня везде четко прописано – пароходофрегаты. Между прочим и в списке союзного флота я паровых линкоров не усмотрел, а вот пароходофрегатов там – 54 штуки.

Пароходофрегатами принято именовать военные суда фрегатского ранга, но с колесным движетелем. Значительной роли в морском бою они играть не могли и рассматривались только как впомогательное средство при парусных эскадрах. Но когда появились фрегаты и корабли с винтовым движетелем, да к тому же с паровыми механизмами убранными ниже ватерлинии (на судах с винтовым движетелем это невозможно) - ситуация изменилась в корне.
Кстати, фрегаты с винтовым движетелем не принято именовать пароходофегатами. Единственное исключение в русском флоте это "Архимед", погибший в 1850 г. Поскольку он был единственным винтовым судном в русском военно-морском флоте, то его тоже именовали "пароходофрегатом".

[Stanislaw]

Сдаётся мне, что сами, не заметив того, Вы дали ответ на поставленный вопрос: проблема была в том, что делались попытки для создания мощного наступательного орудия, никто и не пытался создавать флот, как эффективный инструмент системы обороны.

Абсолютно верно!
Здесь я бы обратил Ваше внимание на ещё один любопытный момент - почему это делалось?
Вас не удивляет, что последние 150 лет Россия (да и не только она) делала ставку на малоподходящие, а порой и вовсе неэффективные морские вооружения? (что собственно и предопределило далеко не блестящую историю отечественного флота в этот период).
На мой взгляд тому есть две глобальные причины:
1. Коррупция (понимаемая как в плане конкретных заинтересованных персоналий так и ведомственных интересов).
2. Некомпетентность в морских вопросах высшего военно-политического руководства страны, которое весьма охотно поддавалось на идеи строительства "большого флота" стремясь подражать ведущим морским державам и напрочь игнорируя действительные интересы государственной обороны.

[Stanislaw]

Это говорит только о том, что в 1908 г. даже Пуришкевич мог пинать ушедшего в глухую отставку генерал-адмирала, а также о том, что такого рода сплетнями живо интересовались фрейлины.

Было бы замечательно, если бы Вы указали источник Ваших сведений о происхождении Е. И. Алексеева.

Такое не читаю.

В принципе я этого и ожидал - продолжаем игру в наивность...

Лично я полагаю, что значение "безобразовской клики" в возникновении русско-японской войны сильно преувеличено. Большие усилия по демонизации Николая I, Безобразова & Со в этом деле были предприняты С. Ю. Витте, который таким образом снимал с себя ответственность за неудачную войну.

Ну-у-у, любезный, это "с больной головы на здоровую" Сам Сергей Юльевич довольно остроумно прокомментировал этот упрёк в свой адрес: "Представьте себе, что я позвал своих гостей в Аквариум, а они напившись пьяны, попали в публичный дом и наделали там скандалы. Неужели я виноват в этом?":wink:

[Stanislaw]

В русском флоте линейных кораблей 53-х и, тем более, 44-х пушечного ранга не было, зато были такие фрегатские ранги (например "Диана" и "Аврора").

Ссылки на Андрея Медардовича и Евгения Викторовича, обещание посмотреть "Морской сборник" "за эти годы", "тимберовка" и проч., это знаете ли впечатляет , подчеркивает "продвинутость" собеседника в обсуждаемом вопросе, НО .... увы не дает ответа на сам вопрос.
Металлообрабатывающей промышшленности не было говорите?

Я вот тут http://www.048.help-rus-student.ru/text/012.htm
посмотрел, что же мы имели на 1853 г., выяснилось, что Русский императорский флот занимал по количеству боевых кораблей 3-е место в мире после Англии и Франции и имел в своём составе: 40 линейных кораблей, 15 фрегатов, 24 корвета и брига, 16 пароходо-фрегатов и др. Общая численность личного состава флота достигала 91 тыс. чел. Часть кораблей была вооружена бомбической артиллерией (тяжёлые пушки, стрелявшие разрывными сферическими бомбами); высокого уровня развития достигло минное дело.
Итак построить 40 линкоров, вооружится бомбической артиллерией, морскими минами - на это нашей "металлообрабатывающей промышленности" хватает, а на пароходофрегаты ну никак! Причем во главе империи стоит талантливый "инженер", уж кому как не ему поднимать металлообработку?

[Al Pi]

Итак построить 40 линкоров, вооружится бомбической артиллерией, морскими минами - на это нашей "металлообрабатывающей промышленности" хватает, а на пароходофрегаты ну никак! Причем во главе империи стоит талантливый "инженер", уж кому как не ему поднимать металлообработку?

Корабли, фрегаты и т.д. строились из дерева. Для работы с ним нужны плотники, конопатчики и брызгасы. Первых и вторых в России можно было найти "в натуральном виде", а последних приходилось специально готовить, но, в общем, морское ведомство в 19 в. располагало ими в достаточных количествах. Материалов для постройки судов, как Вы можете догадаться, так же было достаточно - дуб, сосна и лиственница, а так же медь и конопляное масло в Российской Империи имелись. В изобилии имелись так же и необходимые для вооружения парусных судов пенька и парусина. С пушками также особых проблем не было. Только бомбическое орудие это не продукт металлообрабатывающей промышленности - ствол орудия отливался из чугуна, а лафет делался из дерева. Для производства достаточного числа чугунных гладкоствольных орудий крупного калибра мощностей отечественной металлургии вполне хватало.

В общем, военное судостроение в 1849 г., в технологическом отношении, мало чем отличалось от военного судостроения 1703 г. Поэтому построить большой парусный флот могла даже страна не обладающая "современной" промышленностью. Примерно такая же ситуация существовала и за границей, например в Англии - английские адмиралтейства вплоть до перехода к железному судостроению оставались заповедником производственной рутины.

А вот с производством паровых механизмов, особенно большой мощности в России имелись большие проблемы. Большинство пароходофрегатов и просто пароходов российского флота имели английские котло-машинные установки. Кстати, механиками на многих российских паровых судах служили вольнонаемные иностранцы.

[Al Pi]

Ну-у-у, любезный, это "с больной головы на здоровую" Сам Сергей Юльевич довольно остроумно прокомментировал этот упрёк в свой адрес: "Представьте себе, что я позвал своих гостей в Аквариум, а они напившись пьяны, попали в публичный дом и наделали там скандалы. Неужели я виноват в этом?":wink:

Сергей Юльевич был действительно человек остроумный. Только он не предвидел, что в октябре 1917 к власти придут большевики и все документы о его участии в этом деле станут доступны историкам.

[Архивариус]

...Здесь я бы обратил Ваше внимание на ещё один любопытный момент - почему это делалось?
Вас не удивляет, что последние 150 лет Россия (да и не только она) делала ставку на малоподходящие, а порой и вовсе неэффективные морские вооружения? (что собственно и предопределило далеко не блестящую историю отечественного флота в этот период)...

А какие морские вооружения Вы определяете, как малоподходящие и неэффективные?

[Stanislaw]

В общем, военное судостроение в 1849 г., в технологическом отношении, мало чем отличалось от военного судостроения 1703 г. Поэтому построить большой парусный флот могла даже страна не обладающая "современной" промышленностью. Примерно такая же ситуация существовала и за границей, например в Англии - английские адмиралтейства вплоть до перехода к железному судостроению оставались заповедником производственной рутины.
А вот с производством паровых механизмов, особенно большой мощности в России имелись большие проблемы. Большинство пароходофрегатов и просто пароходов российского флота имели английские котло-машинные установки. Кстати, механиками на многих российских паровых судах служили вольнонаемные иностранцы.

Совершенно верно.
Есть только одна принципиальная разница в наших подходах к обсуждаемой теме. Вы указываете на СЛЕДСТВИЕ - «в России имелись большие проблемы» по части производства паровых машин для флота, а я настойчиво (и уж не в первый раз) предлагаю обратить внимание на ПРИЧИНУ.
Почему «в России имелись большие проблемы»? Образованных людей не хватало, руки «не из того места» росли, может быть не было денег? Я уже приводил Вам краткий перечень основных вех отечественного военного пароходостроения. Дополню отдельно по отечественным паросиловым установкам:
- первая морская паросиловая машина изготовлена для военного парохода «Геркулес» Ижорским заводом в 1830 г. – на корабль установили сразу две машины мощностью по 100 л.с. каждая;
- этот же завод изготовил машину для первого отечественного пароходофрегата «Богатырь», мощностью 240 л.с. – 1838 г.;
- с 1842 г. началось строительство паровых машин на Николаевском судостроительном заводе, правда очень медленно и тем не менее первый пароход «Грозный» (мощность двигателя 120 л.с.) вступил в строй в 1848 г.;
Т.о. производство паросиловых машин к концу 40-х гг. XIX в. было освоено на Балтийском и Черноморском ТВД. Я уж не говорю о том, что гражданская промышленность располагала достаточным опытом и кадровым потенциалом для развития пароходостроения. Вы, рассуждая о нашем технологическом отставании в плане строительства паросиловых машин, как-то запамятовали, что первая отечественная промышленная паросиловая машина была введена в эксплуатацию И.И. Ползуновым в 1765 г., первый паровоз братьев Черепановых в 1834г., Царскосельская ж.д. была открыта в 1837 г. и т.д. Поэтому для 50-х гг. XIX в. паросиловая машина отнюдь не была неким «технологическим чудом» напротив, это была довольно-таки обычная технология с изрядной «бородой» более чем 70-летнего промышленного и 40-летнего военного применения. Более того, как свидетельствует дальнейший ход событий, когда государство перестало «играть в кораблики» и озаботилось проблемой создания боеспособного парового флота, эта задача была решена в кратчайшие сроки и ценой сравнительно небольших финансов:
http://www.warships.ru/TEXT/Ships_Trials/3.html
«Если в 1853 г. среди 398 кораблей Балтийскогои Черноморского флотов насчитывалось всего 16 пароходо-фрегатов и 36 вспомогательных паровых судов, то через 8 лет только пятая часть кораблей флота осталась парусными.», и это в условиях когда на 3 из 8-ми этих лет приходилась Крымская война и жесточайшая блокада, плюс острейший финансовый и революционный кризисы конца 50-х гг. - комментарии как говориться излишни.
В чем же дело? А дело в том, что любое государство располагает ограниченными ресурсами для развития вооружений. И для любого государства всегда стоит проблема - как наиболее рационально использовать эти ресурсы. И здесь я вновь возвращаюсь к теме 40 линкоров Русского императорского флота, имевшихся в его боевом составе на 1853 г. Учитывая короткий срок службы деревянных кораблей можно уверенно сказать, что все они были сданы флоту в течение предвоенных 15-20 лет, т.е. с 1833 г., когда уже вовсю, в т.ч. и у нас строили пароходы. Причем программа строительства линкоров шла полным ходом до самых последних мирных дней («Имп. Мария» вступила в строй в 1853 г.). Страна лезла «из кожи вон», чтобы сравняться флотом с ведущими морскими державами и угробила на эту призрачную мечту громадные средства, которых с лихвой бы хватило и на развитие металлообрабатывающей промышленности и на строительство парового флота.
А когда грянула война, то выяснилась поразительная истина (для осознания которой вообще-то достаточно взглянуть на географическую карту России ): силы Русского флота никогда невозможно собрать в единый кулак и никогда он не сможет на равных бороться в открытом бою с флотами ведущих морских держав мира.
В таких условиях требовалась РАЗУМНАЯ постановка боевых задач флоту и планирование морских вооружений не с оглядкой на Запад, а применительно к реальным потребностям обороны страны. На мой взгляд общая задача флоту могла быть сведена тогда к двум пунктам:
1. Эффективная оборона приморских флангов во взаимодействии войсками береговой обороны и сухопутной армией.
2. «Ассиметричный ответ» - путем воздействия на морские коммуникации противника крейсерскими операциями.
При этом следовало напрочь исключить любые идеи касаемо «баталий» с неприятельскими эскадрами в открытом бою, что само собой оставляло бы «без работы» линейный флот, а главное без обоснования любые затраты на его строительство.