Я убит подо Ржевом...

[Левенець]

Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления

А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба? Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.

Уважаемый Наблюдатель, вы то сами верите в то, что Жуков смог бы уйти, если бы Сталин пожелал его видеть начальником Генштаба и в дальнейшем?
Рус-ЛОХ ,очевидно,сам присутствовал при подаче просьбы Жуковым Сталину просьбы об отставке с должности, причем с такой формулировкой: "Я был первоклассным начальником Генштаба,лучшего вам не найти, но немцы меня сильно обидели и я обиделся на них ,за внезапное нападение и разгром РККА на Западном напрвлении и намечающимся разгромом Юго-Западного.Так как я ничем вам не могу помочь ,разрешите мне свалить с должности"
Все эти басни, о своей добровольности и причинах ухода с должности начальника Генштаба , распространял сам Жуков.
Если бы он нужен был Сталину как штабист, то Сталин и привлекал бы его в дальнейшем к работе в генштабе.Сталин был достаточно прагматичный человек, он просто убедился к концу июля 1941 года, что в силу своей безграмотности,Жуков не мог быть штабным работником и более ему таких предложений ,о штабной работе, в дальнейшем не делал.

[Ilik]

Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления

А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба? Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.

Уважаемый Наблюдатель, вы то сами верите в то, что Жуков смог бы уйти, если бы Сталин пожелал его видеть начальником Генштаба и в дальнейшем?
Рус-ЛОХ ,очевидно,сам присутствовал при подаче просьбы Жуковым Сталину просьбы об отставке с должности, причем с такой формулировкой: "Я был первоклассным начальником Генштаба,лучшего вам не найти, но немцы меня сильно обидели и я обиделся на них ,за внезапное нападение и разгром РККА на Западном напрвлении и намечающимся разгромом Юго-Западного.Так как я ничем вам не могу помочь ,разрешите мне свалить с должности"
Все эти басни, о своей добровольности и причинах ухода с должности начальника Генштаба , распространял сам Жуков.
Если бы он нужен был Сталину как штабист, то Сталин и привлекал бы его в дальнейшем к работе в генштабе.Сталин был достаточно прагматичный человек, он просто убедился к концу июля 1941 года, что в силу своей безграмотности,Жуков не мог быть штабным работником и более ему таких предложений ,о штабной работе, в дальнейшем не делал.

Шапошникова отстранили в 40-м году от руководства Генштабом потому, что надо было показать миру: ошибки Зимней войны учитываются и исправляются. Ну а Жуков действительно больше строевик, чем штабной работник. Его надо было использовать по назначению. Сталин это понял в конце концов. И вернул в Генштаб Б.М.Шапошникова.

[Левенець]

Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления

А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба? Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.

Уважаемый Наблюдатель, вы то сами верите в то, что Жуков смог бы уйти, если бы Сталин пожелал его видеть начальником Генштаба и в дальнейшем?
Рус-ЛОХ ,очевидно,сам присутствовал при подаче просьбы Жуковым Сталину просьбы об отставке с должности, причем с такой формулировкой: "Я был первоклассным начальником Генштаба,лучшего вам не найти, но немцы меня сильно обидели и я обиделся на них ,за внезапное нападение и разгром РККА на Западном напрвлении и намечающимся разгромом Юго-Западного.Так как я ничем вам не могу помочь ,разрешите мне свалить с должности"
Все эти басни, о своей добровольности и причинах ухода с должности начальника Генштаба , распространял сам Жуков.
Если бы он нужен был Сталину как штабист, то Сталин и привлекал бы его в дальнейшем к работе в генштабе.Сталин был достаточно прагматичный человек, он просто убедился к концу июля 1941 года, что в силу своей безграмотности,Жуков не мог быть штабным работником и более ему таких предложений ,о штабной работе, в дальнейшем не делал.

Шапошникова отстранили в 40-м году от руководства Генштабом потому, что надо было показать миру: ошибки Зимней войны учитываются и исправляются. Ну а Жуков действительно больше строевик, чем штабной работник. Его надо было использовать по назначению. Сталин это понял в конце концов. И вернул в Генштаб Б.М.Шапошникова.

Все правильно.Но это решение принял Лучший Друг Физкультурников, а не Жуков.

[Рус-Лох]

Все эти басни, о своей добровольности и причинах ухода с должности начальника Генштаба , распространял сам Жуков.

Гы!
В таком разе Ризун - наймит Жукова

[Aristoteles]

Все эти басни, о своей добровольности и причинах ухода с должности начальника Генштаба , распространял сам Жуков.

Гы!
В таком разе Ризун - наймит Жукова

Что еще ждать от перебежчика?

[Наблюдатель]

Так что "рокировочки" вполне осмысленные.
Сперва Шапошникова (который, как ни верти, а отвечал-таки за общую неподготовленность РККА к финской войне) Сталин заменили на практически отличившегося при прорыве "линии Маннергейма" Мерецкова.
Но в начале 1941 Сталину стало ясно, что прорыв долговременных укреплений явно не будет самой главной задачей РККА в предстоящей войне с Германией - и "выдвинул" на Генштаб Г.К.Жукова, отметившегося в маневренной войне с японцами на Халхин-Голе.
Все вполне логично.

Шапошников докладывал Джугашвили о длительности Финской компании и необходимости сосредоточивания крупных сил для достижения решительного успеха. Однако Вождь поднял Шапошникова на смех и принял решение: « Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному Штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Соответственно нести ответственность за катастрофу «Зимней войны» Шапошников не может. А за подготовленность вооруженных сил отвечает Нарком. Мерецков же завалил Карельский перешеек трупами советских солдат пытаясь в лоб атаковать Укреп. Район.

[Наблюдатель]

Шапошникова отстранили в 40-м году от руководства Генштабом потому, что надо было показать миру: ошибки Зимней войны учитываются и исправляются.

Согласен. Не будет же он признаваться, что облажался сам, лично.

[Наблюдатель]

Важно, что Жуков САМ УШЕЛ и то, что в 1942 Сталин его вернул - тоже, поди за бездарность и отсутствие как стратегического, так и оперативного мышления

А как вы например объясните, замену после "зимней войны "облажавшимся в этой войне Мерецковым, грамотного и опытного Шапошникова на посту Нач. Генерального штаба? Многие "рокировочки" Джугашвили не зависели от военных талантов того или иного военноначальника.

Уважаемый Наблюдатель, вы то сами верите в то, что Жуков смог бы уйти, если бы Сталин пожелал его видеть начальником Генштаба и в дальнейшем?

Нет, конечно )))

[Ilik]

Шапошников докладывал Джугашвили о длительности Финской компании и необходимости сосредоточивания крупных сил для достижения решительного успеха. Однако Вождь поднял Шапошникова на смех и принял решение: « Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному Штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Соответственно нести ответственность за катастрофу «Зимней войны» Шапошников не может.

Не может, конечно. Но за рубежом не знали о таких тонкостях (или Сталин думал, что не знали) как о том, что планом "оборонительного контрнаступления" на Финляндию стал изначально не план Генштаба, а план ЛВО. Потому-то вождь и посчитал нужным сместить самую заметную военную фигуру страны.
Но цели своей он, по-видимому, не достиг. Т.е. в европейских представлениях после Зимней войны РККА надолго осталась бумажным тигром. До битвы под Москвой наверное.
Кто знает, если бы не очевидные всему миру военные провалы агрессии против Финляндии, может Гитлеру было бы намного труднее принять окончательное решение о нападении на СССР?

[Ilik]

Мерецков же завалил Карельский перешеек трупами советских солдат пытаясь в лоб атаковать Укреп. Район.

Звезд с неба не хватал... Будем считать, что именно за это его истязали в НКВД. Но хорошо, что хоть не расстреляли как Штерна или Грендаля.

[Рус-Лох]

Шапошников докладывал Джугашвили о длительности Финской компании и необходимости сосредоточивания крупных сил для достижения решительного успеха. Однако Вождь поднял Шапошникова на смех и принял решение: « Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному Штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Соответственно нести ответственность за катастрофу «Зимней войны» Шапошников не может.

Герр наблюдатель очевидно думает, что у ЛенВО был какой-то свой, план войны с Финляндией, разработанный отдельно от Генштаба

А за подготовленность вооруженных сил отвечает Нарком. Мерецков же завалил Карельский перешеек трупами советских солдат пытаясь в лоб атаковать Укреп. Район.

Кстати, насчет "заваливания трупами"...
Вы будете смеяться, но потрети финнов в Зимней войне были БОЛЬШЕ, чем потери РККА:

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/index.html
Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.) — М.: Грааль, 1997.

Таблица 2. Сравнительные данные потерь СССР и Финляндии в войне 1939–1940 гг.

Категории потерь____ СССР (чел.)__________Финляндия (чел.)
Всего________________ 285510______________ 250 000
из них:
убитыми_____________ 72408_______________ 95000
раненые
(советские - только
обмороженные
и контуженные)______ 13453_______________ 45000
пропавшие без вести_ 17520_______________ Данных нет
Всего захвачено
в плен_______________ 876{*1}_____________ 18 546 (оценка)
5546{*2} (официально)

[Наблюдатель]

Герр наблюдатель очевидно думает, что у ЛенВО был какой-то свой, план войны с Финляндией, разработанный отдельно от Генштаба

Интересно, а у вас наверное это призвание ярлыки вешать? Знаний не хватает, так сразу опускаемся до оскорблений? И смеетесь вы зря, так как смеетесь над собственным отсутствием знаний в обсуждаемой области.
Ну что ж я готов вас слегка просветить.
"В ноябре началась война непосредственно против Финляндии, по плану, представленному в конце октября Мерецковым. ".[/b] (В. Барышников)
Можно только добавить к этому, так я не уверен что вы знаете, что в это время Мерецков как раз командовал ЛенВО.

Вы будете смеяться, но потрети финнов в Зимней войне были БОЛЬШЕ, чем потери РККА:

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/index.html
Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.) — М.: Грааль, 1997.

Таблица 2. Сравнительные данные потерь СССР и Финляндии в войне 1939–1940 гг.

Категории потерь____ СССР (чел.)__________Финляндия (чел.)
Всего________________ 285510______________ 250 000
из них:
убитыми_____________ 72408_______________ 95000
раненые
(советские - только
обмороженные
и контуженные)______ 13453_______________ 45000
пропавшие без вести_ 17520_______________ Данных нет
Всего захвачено
в плен_______________ 876{*1}_____________ 18 546 (оценка)
5546{*2} (официально)

Угадали, смеяться буду.) Только не над Галицким, потому как вам с начало необходимо было прочитать под табличкой на данных какого кода основывается исследователь и когда были произведены уточнения потерь.
Берем издание Ученого совета Института всеобщей истории Российской Академии Наук (2008 г.)и читаем:
«Красная Армия потеряла убитыми 71 214 человек, пропавшими без вести около 40 000 чел. К этому следует добавить 188 671 раненного, 58370 заболевших и 17 867 обмороженных». То есть официальные потери на сегодняшний день в Зимней войне КА составляют минимум 376 148 чел.
Читаем там же о потерях финской стороны:
« Потери финских войск составили 66 400 человек, из них 48 243 убитых, 4 тыс. пропавших без вести и 43577 раненых.» Получается – 113 977 человек.

[Рус-Лох]

Угадали, смеяться буду.) Только не над Галицким, потому как вам с начало необходимо было прочитать под табличкой на данных какого кода основывается исследователь и когда были произведены уточнения потерь.
Берем издание Ученого совета Института всеобщей истории Российской Академии Наук (2008 г.)и читаем:
«Красная Армия потеряла убитыми 71 214 человек, пропавшими без вести около 40 000 чел. К этому следует добавить 188 671 раненного, 58 370 заболевших и 17 867 обмороженных». То есть официальные потери на сегодняшний день в Зимней войне КА составляют минимум 376 148 чел.
Читаем там же о потерях финской стороны:
« Потери финских войск составили 66 400 человек, из них 48 243 убитых, 4 тыс. пропавших без вести и 43577 раненых.» Получается – 113 977 человек.

Гы! Сразу видно - спецы писали.
Количество убитых у них с Галицким более-менее совпадает - но зато число пропавших без вести резко подскочило: с 17 520 (у Галицкого) до аж 40 000.
Академики видать не в курсе, что такое "пропавшие без вести". Это те, кого и в строю недосчитались, но и убитыми не увидели. Когда армия отступает, тогда "пропавшие без вести" - это, как правило, убитые - и их число действительно может быть соспоставимол с количеством убитых.
Но в НАСТУПАЮЩЕЙ армиии такого числа пропавших без вести (до 60% от числа убитых!) быть просто не может. В принципе.
А уж оценки финских потерь - это вообще песня отдельная.
Сначала о численности финской армиии ДО ВОЙНЫ:

http://veteraanimuseo.front.ru/halli_rus.htm

В результате к началу Зимней войны численность Предыдущее словофинскойСледующее слово армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. К началу войны и в первые ее дни были мобилизованы также силы территориальных войск- Корпуса охраны (щюцкора) и Вспомогательной женской службы"Лотта ...

http://spb.org.ru/winterwar/w3.htm

Им противостояли части финской армии численностью до 140 тысяч человек, имевших до 400 орудий, 60 танков и 270 самолетов.

Причем о том, что речь в данном случае идет именно об ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии прямо говорит в мемуарах и сам Маннергейм:

"Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной - хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени - 4-6 недель - для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей" [Маннергейм К.Г. Мемуары. - М., Вагриус, 1999.- С. 260.]

А иеперь - внимание! Смотрим откуда взялись цифры финских потерь в академиков из РАН .

Они из трудов финский историка И. Хакала, который писал в свое время:
"По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150 000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов" [См:Родина.- №12.-М.,1995.- С. 112.]

Я, признаться, слегка обалдел, когда это прочел
Потому как 3/4 - это 75%, а не 40%. Это во-первых. Во-вторых - если 64 000 человек - это 3/4 финской армии, то вся армия получается ... 86 000, а не 127 000. В-третьих: если взять 75% от 127 тысяч человек, то получится как раз 95 250 человек.

[Наблюдатель]

Гы! Сразу видно - спецы писали.
Количество убитых у них с Галицким более-менее совпадает - но зато число пропавших без вести резко подскочило: с 17 520 (у Галицкого) до аж 40 000.
Академики видать не в курсе, что такое "пропавшие без вести". Это те, кого и в строю недосчитались, но и убитыми не увидели. Когда армия отступает, тогда "пропавшие без вести" - это, как правило, убитые - и их число действительно может быть соспоставимол с количеством убитых.
Но в НАСТУПАЮЩЕЙ армиии такого числа пропавших без вести (до 60% от числа убитых!) быть просто не может. В принципе.

В общем, касательно учета пропавших без вести отступающей армии вы правы, но не в таких кампаниях как Финская . К сожалению вас подводит не знание темы.
1. Вы не берете в расчет катастрофу 8-й и 9-й армий в Карелии, которые вроде как наступали, но… В течении некоторого времени финнами были окружены и почти полностью уничтожены 18-я стрелковая дивизия, 168-я стрелковая дивизия, 163-я стрелковая дивизия, 44-я стрелковая дивизия, 54 –я горно-стрелковая дивизия. По официальным данным в Карелии в течении трех месяцев потери КА составили 141 тыс. человек. Учитывая, что в данном случае армиям пришлось откатываться назад к пропавшим без вести в окруженных дивизиях добавлялись отставшие убитые, а главное огромное количество замерзших которые так же записывались в пропавшие без вести. Стоит вспомнить, сколько раз атаки накатывались на линию Маннергейма и откатывались. Далеко не всегда после этого можно было точно установить, кто был точно убит, а кто провал не известно куда.. Так что все вполне логично. И еще…. А во время проведения в 50-х гг. Главным Управлением кадров министерства обороны СССР проверки поименных списков военных потерь в Финскую то выявили расхождение с данными представленными штабами частей и расхождение было в небольшую цифру 31 527 человек. Эти люди просто пропали в неизвестном направлении.

А уж оценки финских потерь - это вообще песня отдельная.

А иеперь - внимание! Смотрим откуда взялись цифры финских потерь в академиков из РАН .

Они из трудов финский историка И. Хакала, который писал в свое время:
"По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150 000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов" [См:Родина.- №12.-М.,1995.- С. 112.]

Я, признаться, слегка обалдел, когда это прочел
Потому как 3/4 - это 75%, а не 40%. Это во-первых. Во-вторых - если 64 000 человек - это 3/4 финской армии, то вся армия получается ... 86 000, а не 127 000. В-третьих: если взять 75% от 127 тысяч человек, то получится как раз 95 250 человек.

Увы, сенсации не будет. Начнем с того что тот кто первым начал приводить данную цитату в сети явно наврал при цитировании. Ну а вы на это быстро попались.))) Если я ошибаюсь, то приведите пожалуйста название книги, издательство и год издания.
Так вот. Все сильно забывают что финская армия делилась на регулярные силы и «шюцкор». В мирное время она составляла 37 000 человек. Перед Зимней благодаря мобилизации ее увеличили почти в два раза и она стала составлять около 64 000 человек, а благодаря шюцкору количество было доведено до 140-150 тыс. человек. Когда финны говорят о потере пехоты они ВСЕГДА говорят это применительно к регулярным силам. Теперь посчитайте ¾ от 64 000 составляет 48000 убитых. Все сходится. Эврика кричать повода нет.

[Рус-Лох]

В общем, касательно учета пропавших без вести отступающей армии вы правы, но не в таких кампаниях как Финская . К сожалению вас подводит не знание темы.
1. Вы не берете в расчет катастрофу 8-й и 9-й армий в Карелии

Беру. Именно эти армиии и дали 17 тысяч пропавших без вести.

Все сильно забывают что финская армия делилась на регулярные силы и «шюцкор». В мирное время она составляла 37 000 человек. Перед Зимней благодаря мобилизации ее увеличили почти в два раза и она стала составлять около 64 000 человек, а благодаря шюцкору количество было доведено до 140-150 тыс. человек. Когда финны говорят о потере пехоты они ВСЕГДА говорят это применительно к регулярным силам. Теперь посчитайте ¾ от 64 000 составляет 48000 убитых. Все сходится. Эврика кричать повода нет.

А это просто вздор.