«Новый Геродот»

**Nehbcn** » 09 мар 2009, 16:42

giga-11 писал(а):Aristoteles
при чем ультиматумы?
если вы настаивайте на том что Картл-Кахетинское царство вошло в состав Российской империи добровольно и не было нарушение трактата, то покажыте хоть один документ (докумень целиком а не "вырезки") подтверждающий это
раз вы так верите добровольность то наверно вам известно о существовании такого документа

А что по Вашему он должен из себя представлять?

Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.) есть!
.

Рескрипт на имя Георгия XII, о принятии его царства в подданство России от 23 ноября 1800 года есть!

Манифест, о присоединении Грузии к России от 22 декабря 1800 г то же есть!

Нет собственной руки Георгия XII на этих документах?
Ну так Вы не хуже меня знаете, что послы не успели и он умер!

Далее происходит интересная ситуация.........(как я понимаю).......князья Авалов и Палавандов привозят Давиду, как законному наследнику подписать "пункты" и он вносит в уже готовый Договор ШЕСТНАДЦАТЬ ПУНКТОВ, которые по его мнению отец забыл вписать!!!
:shock:

Причём Давид не отрицает, что Георгий уже передал Царство Грузинское Российской Короне! :wink:

Что это за 16 пунктов? О чём они говорили? :shock:

Ситуация щекотливая.............Российский Император уже издал Манифест, исходя из договора с Грузинским Царём, а Давид задним числом пытается внести в него некие поправки! Причём своим письмом Давид подтверждает, что Манифест соответствовал желаниям и пунктам Георгия, да вот на взгляд именно Давида там не хватает 16 пунктов!

Вполне вероятно что эти пункты и стали конечной причиной "отставки" царевича!

По поводу 2 письма-так ведь судя по дате оно обращено не к Манифесту Павла, а к Манифесту Александра, к которому естественно послы не имели никакого отношения!

**giga-11** » 09 мар 2009, 17:06

Nehbcn

А что по Вашему он должен из себя представлять?

что то на подобии трактата, докуманта подписанного обеими сторонами

Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.) есть!

это полномочия данные царем собственным послам а не 2-х сторонее соглашение а трактат можно было изменять только при 2-х стороннем согласии
кроме того в данном документе указано условие царя Георгия, которое не было соблюдено.... так что ссылатса на данный документ для оправдания нарушения трактата нелогично, не с формальной сторноны не по сути

Рескрипт на имя Георгия XII, о принятии его царства в подданство России от 23 ноября 1800 года есть!

Манифест, о присоединении Грузии к России от 22 декабря 1800 г то же есть!

в том то и дело что в силу данных документов Картл-Кахетинское царство было упразднено, и царская династия лишилась трона

Нет собственной руки Георгия XII на этих документах?
Ну так Вы не хуже меня знаете, что послы не успели и он умер!

манифест же был подписан Павлом еще при жызни Георгия, о а содержанни документа не имели представления не царь не уполномоченные послы

Далее происходит интересная ситуация.........(как я понимаю).......князья Авалов и Палавандов привозят Давиду, как законному наследнику подписать "пункты" и он вносит в уже готовый Договор ШЕСТНАДЦАТЬ ПУНКТОВ, которые по его мнению отец забыл вписать!!!

Причём Давид не отрицает, что Георгий уже передал Царство Грузинское Российской Короне!

но не с прекращением династии (что ясно указанно и в полномочиях)

Что это за 16 пунктов? О чём они говорили?

не знаю..

Ситуация щекотливая.............Российский Император уже издал Манифест, исходя из договора с Грузинским Царём, а Давид задним числом пытается внести в него некие поправки! Причём своим письмом Давид подтверждает, что Манифест соответствовал желаниям и пунктам Георгия, да вот на взгляд именно Давида там не хватает 16 пунктов!
Вполне вероятно что эти пункты и стали конечной причиной "отставки" царевича!

По поводу 2 письма-так ведь судя по дате оно обращено не к Манифесту Павла, а к Манифесту Александра, к которому естественно послы не имели никакого отношения!

щекотливость в том что Российская сторона использовала предварительное согласие царя Георгия, без соблюдения тех условий при котором он соглашался присоеденить Картл-Кахетию к Российской империи. в часности сохранение царства и царствующей династии....
именно при таком условии Георгий давал России гораздо большые права, чем предусмотренно трактатом, реально царстов присоеденялось к России "на правах автономии" с наличием местного царского рода...
ну а что получилось уже знаем...
царство упразнено
а династия была лишена царского престола

**giga-11** » 09 мар 2009, 17:15

прошения с 16 путками есть в книге Авалова

**Nehbcn** » 09 мар 2009, 21:40

giga-11 писал(а):прошения с 16 путками есть в книге Авалова

Будьте добры-запостите!

Рескрипт на имя Георгия XII, о принятии его царства в подданство России от 23 ноября 1800 года есть!
Манифест, о присоединении Грузии к России от 22 декабря 1800 г то же есть!
в том то и дело что в силу данных документов Картл-Кахетинское царство было упразднено, и царская династия лишилась трона

В силу данных документов Грузинское государство вошло в состав России, а для упразднения правящей грузинской династии понадобился Манифест Александра!

**giga-11** » 10 мар 2009, 10:06

Nehbcn

ну вот и "пункты" от 1 до 16
прошу обратить особое внимание на пункт 2

В силу данных документов Грузинское государство вошло в состав России, а для упразднения правящей грузинской династии понадобился Манифест Александра!

манифест Павла вообще "обходит" вопрос о царсте и династии, там не сказанно прямо не о подтверждении не об упразднении

**tmt** » 10 мар 2009, 11:50

щекотливость в том что Российская сторона использовала предварительное согласие царя Георгия, без соблюдения тех условий при котором он соглашался присоеденить Картл-Кахетию к Российской империи. в часности сохранение царства и царствующей династии....
именно при таком условии Георгий давал России гораздо большые права, чем предусмотренно трактатом, реально царстов присоеденялось к России "на правах автономии" с наличием местного царского рода...
ну а что получилось уже знаем...
царство упразнено
а династия была лишена царского престола

говоря просто - Георгия и Давида -
и всю Грузию -
обманули.

**Aristoteles** » 10 мар 2009, 12:39

tmt писал(а):[говоря просто - Георгия и Давида -
и всю Грузию -
обманули.

Ага! Вас обманеш, как же.
Прекратите овечками притворяться.
Ответьте, разве можно вас обмануть?

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 13:00

giga-11 писал(а):манифест Павла вообще "обходит" вопрос о царсте и династии, там не сказанно прямо не о подтверждении не об упразднении

Я уже понял, что я косноязычен!

Поэтому попробую ещё раз донести до Вас, что мы говорили о 16 пунктах Давида, ПОСЛЕ Манифеста Павла, а не о ноте Георгия ДО него!

И буду очень благодарен, если Вы дадите ссылку на книгу Авалова и запостите на форум Манифест Павла-так как в инете найти их не могу-как не ищу! :cry:

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 13:14

tmt писал(а):
щекотливость в том что Российская сторона использовала предварительное согласие царя Георгия, без соблюдения тех условий при котором он соглашался присоеденить Картл-Кахетию к Российской империи. в часности сохранение царства и царствующей династии....
именно при таком условии Георгий давал России гораздо большые права, чем предусмотренно трактатом, реально царстов присоеденялось к России "на правах автономии" с наличием местного царского рода...
ну а что получилось уже знаем...
царство упразнено
а династия была лишена царского престола

говоря просто - Георгия и Давида -
и всю Грузию -
обманули.

Не надо пожалуйста огульно всё мешать в одну кучу и делать вид, что Вы простофиля!

Георгий обратился к Павлу...............просительные пункты Георгия нам уже (будем им верить) показали..............если нам покажут Манифест Павла-мы сравним его с "пунктами" Георгия и сделаем вывод!
Да? :wink:

**giga-11** » 10 мар 2009, 13:31

Nehbcn

Я уже понял, что я косноязычен!

ценю вашу самокритику. но в данном случае она не уместна

Поэтому попробую ещё раз донести до Вас, что мы говорили о 16 пунктах Давида, ПОСЛЕ Манифеста Павла, а не о ноте Георгия ДО него

!
вы правы, перепутал... и там 16 и там
в независимости от того что прибавил царевич, условия о сохранении царство и династии были в обращении Георгия, так что о присоеденении страны на тех условиях в которых она оказалась присоедененной в силу манифестов Павла и Александра российскую сторону не просли не одни из грузинских царей
вот манифест

вот и ссылки на книги Авлова и Цагарели (там тоже есть интересные документы связанные с данным вопросом)
http://rapidshare.com/files/207484192/A ... 1.pdf.html
http://rapidshare.com/files/207488111/C ... 1.pdf.html
Aristoteles

Ага! Вас обманеш, как же.
Прекратите овечками притворяться.
Ответьте, разве можно вас обмануть?

ну что, вопросы вокруг трактатов и манифестов уже исчерпаны? :roll:

недеюсь тут не появитса еще одна тема - "Грузины, можно ли обмануть их" :lol:

**Aristoteles** » 10 мар 2009, 13:46

giga-11 писал(а):[ну что, вопросы вокруг трактатов и манифестов уже исчерпаны?
недеюсь тут не появитса еще одна тема - "Грузины, можно ли обмануть их"

Это ответ?
Если вас тогда обманули, то сейчас тем более обманывают ваши правители, пытаясь выставить грузин- обиженным русскими народом.

**giga-11** » 10 мар 2009, 13:58

Aristoteles
если ваш вопрос не был риторическим, то отвечу что обмануть можно всех. (это мое субъективное мнение и прошу не будем хочь об этом спорить)
договора которые были заключены с нами не были соблюдены
для описание данной ситуации можно подобрать и более адекватный термин, но суть отражает и то как это назвала Тамта
поетому я все же придпочитаю говорить в терминах, были ли договора соблюдены или нарушенны, или соответствовало ли то что получила Грузия тому о чем она просила, можно ли говорить о добровольном присоеденении или нет...
квалификация обмана к данному вопросу добавит неопределенность, поскольку придетса судить о внутренней мотивации Российской стороны, гадать когда она задумала обман и т.д.
давайте пока попытаемся прояснить то что можно установить легче, чисто формальную сторну дела, тут и документов достадочно, и меньше возможности для субъективизма (по краиней мере так должно быть) :roll:

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 14:13

giga-11 писал(а):ну что, вопросы вокруг трактатов и манифестов уже исчерпаны?

"И сим объявляем Императорским Нашим словом, что по присоединении Царства Грузинского на вечные времена под Державу Нашу не только предоставлены и в целости соблюдены будут.......все права, преимущества и собственность, законно каждому принадлежащая...."
(Манифест Павла о присоединении Грузии к России)

Собственно всё чётко и ясно. :wink:

И к Давиду, как к наследнику, приехали подписать данный Договор, о чём он сам в письме и пишет!
По поводу данного Манифеста в Тифлисе были устроены праздники и собственно к Павлу у Грузии претензий быть вроде как не должно!
Правильно?

Остаётся понять что произошло потом...........

**giga-11** » 10 мар 2009, 14:25

но Давид пишет в своем письме именно о том что его отец не с тем наменрением присоединял царство. чтоб его династия присеклась
Давида хоть и признали наследником, но после смерти Георгия не признали царем а писмо составленно более чем полгода спустья со смерти Георгия

**Nehbcn** » 10 мар 2009, 14:52

giga-11 писал(а):но Давид пишет в своем письме именно о том что его отец не с тем наменрением присоединял царство. чтоб его династия присеклась
Давида хоть и признали наследником, но после смерти Георгия не признали царем а писмо составленно более чем полгода спустья со смерти Георгия

Ну так и Георгию царские регалии вручили не на следующий день!
Интересно бы почитать, что за 16 пунктов удумал Давид! :roll:

«Новый Геродот»

Конституционная монархия в Грузии! - 2

Кто сейчас на конференции