«Новый Геродот»

**thor** » 05 дек 2008, 08:45

Левенець писал(а): Уважаемый "Thor". а зачем вообще было давать это сражение, которое позволило Кутузову сдать Москву ,избежав разгрома армии в рамках "скифской обороны"?

А мог ли кто-нибудь рискнуть оставить Москву без боя? Даже Наполеон не рискнул в 1814 г. сдать Париж, но попытался спасти его. А тут 1812 г., общественное мнение (на Кутузова смотрели как на спасителя. Ну какое бы он был, если бы явился к армии и заявил: "Знаете что, уважаемые, не будет вам битвы"). Опять же нужно учитывать и политический аспект - "потеря лица", так сказать. Нет, при всем при том сражение было неизбежно, и главное было его не проиграть "всухую", с разгромным счетом. А так - и баталию дали, и общественное мнение удовлетворили, и повод продолжить отступление дальше появился, и Наполеону скромная радость - как же, Москву взял. Все как нельзя лучше сложилось.

**arturius** » 21 фев 2009, 23:18

Фу-у-у-уф, осилил таки все 17 страниц

. Страниц решали по Дюренштейну, теперь по Бородино. Ну проиграли битву, проиграли, ну сдали Москву, но компанию то выиграли, очем тут ещё спорить. Австрийцы так сначала Вену сдали, а потом Асперн Эсллинг выиграли, правда компанию в итоге проирали.

Насчет Блюхера не согласен: Лассаль его гонял, Ней его гонял, Наполеон в шестидневную тоже. У пруссаков Шарнхорст ИМХО гораздо предпосчтительнее выглядит.

**Левенець** » 23 фев 2009, 12:20

arturius писал(а):Фу-у-у-уф, осилил таки все 17 страниц . Страниц решали по Дюренштейну, теперь по Бородино. Ну проиграли битву, проиграли, ну сдали Москву, но компанию то выиграли, очем тут ещё спорить. .

Ну вы лично-то как считаете, великим полководцем был Кутузов или средненьким, по своим возможностям, военоначальником?

**arturius** » 23 фев 2009, 20:06

Левенець писал(а): Ну вы лично-то как считаете, великим полководцем был Кутузов или средненьким, по своим возможностям, военоначальником?

Кутузов? Конечно не Наполеон. Но в целом с задачей своей справился, не важно как, но компанию то выиграл. Ляпов допустил, но все равно выиграл. К тому же, очень трезво оценивал свои полководческие возможности - раньше времени в генеральную не лез. А если вспомнить его маневры перед Аустерлицем и после Бородино, то ИМХО, очень даже хороший военачальник. И то, что о нем написал Ермолов, совершенно не соответсвует истине и не делает чести автору, т.е Ермолову(потерял ссылочку, где Ермолов прохаживается по своим коллегам-военным).

**Наблюдатель** » 15 мар 2009, 23:35

arturius писал(а):И то, что о нем написал Ермолов, совершенно не соответсвует истине и не делает чести автору, т.е Ермолову(потерял ссылочку, где Ермолов прохаживается по своим коллегам-военным).

Если бы только Ермолов, а то ведь о Светлейшем очень негативно отзывались такие люди как Балклай, Беннигсен, Багратион, Кнорринг, Вильсон, Н.Н. Раевский, Дохтуров и многие другие. Кстати его с трудом уговорили не ехать на встречу с Наполеоном, когда это предложил Лористон, а то он уже хотел мир с Боней подписывать.

**thor** » 16 мар 2009, 09:23

Наблюдатель писал(а):
arturius писал(а):И то, что о нем написал Ермолов, совершенно не соответсвует истине и не делает чести автору, т.е Ермолову(потерял ссылочку, где Ермолов прохаживается по своим коллегам-военным).

Если бы только Ермолов, а то ведь о Светлейшем очень негативно отзывались такие люди как Балклай, Беннигсен, Багратион, Кнорринг, Вильсон, Н.Н. Раевский, Дохтуров и многие другие. Кстати его с трудом уговорили не ехать на встречу с Наполеоном, когда это предложил Лористон, а то он уже хотел мир с Боней подписывать.

Сразку несколько вопросов и уточнений. Имел ли Кутузов право подписывать мир с Наполеоном? После падения Москвы он, т.е. кутузов, стал императором? Далее, за что его, Кутузова, критикуют все вышепречисленные лица? Понятно, Барклай - он создал все условия а тт приехал на готовое Кутузов, а его. настоящего спасителя Отечества, послали, прямо скажем, в з...цу. Конечно, Барклай был сильно обижен. Беннигсен - тому власти хотелось, покомандовать всласть, орденов и славы побол получить, а ему не дали их. Облом, да и только! Раевский, Дохтуров, Багратион - они вояки, причем не слишком далекие, а Кутузов не только полководец, но еще и политик, и неплохой (один мир в Бухаресте под самое начала Отечественной войны с турками чего стоит), имеющий свое мнение о том, как вести войну. Вот из-за этого на него наезжал и Вильсон - Кутузов, как известно, мягко говоря, недолюбливал англичан и не собирался воевать ради их собственных интересов, и Вильсон это прекрасно понимал. Отсюда и критика Вильсоном действий Кутузова. И что остается в сухом остатке?

**Ilik** » 16 мар 2009, 10:04

В книге Н.А.Троицкого "1812. Великий год России". (М., 1988) весьма обоснованно и реалистично освещена роль Кутузова в войне. И вообще вся эта книга - блестяще написанный труд и новый этап в историографии после "Нашествия..." Е.В.Тарле. Очень советую всем.

**thor** » 16 мар 2009, 10:06

А еще у Троицкого есть биография фельдмаршала, тоже небезинтересная вещь.

Однако, при всем уважении к мэтру его мнение - это его мнение, не более, чем одна из существующих точек зрения... :wink:

**Наблюдатель** » 16 мар 2009, 10:15

thor писал(а):Сразку несколько вопросов и уточнений. Имел ли Кутузов право подписывать мир с Наполеоном? После падения Москвы он, т.е. кутузов, стал императором?

Хорошо, скажу по другому- "Кутузов собирался скрытно ночью выехать для переговоров с Бонапартом, касательно условий мирного договора, но в связи с тем что данные намерения стали известны, Кутузову пришлось отказался от затеи из-за опастности волнений в армии".

**Ilik** » 16 мар 2009, 10:22

thor писал(а):А еще у Троицкого есть биография фельдмаршала, тоже небезинтересная вещь. Однако, при всем уважении к мэтру его мнение - это его мнение, не более, чем одна из существующих точек зрения...

Оффтопом: Тор, вы как всегда спешите расставить "правильные" акценты, чтобы не дай Бог что не подумали...

**thor** » 16 мар 2009, 10:25

Наблюдатель писал(а):
thor писал(а):Сразку несколько вопросов и уточнений. Имел ли Кутузов право подписывать мир с Наполеоном? После падения Москвы он, т.е. кутузов, стал императором?

Хорошо, скажу по другому- "Кутузов собирался скрытно ночью выехать для переговоров с Бонапартом, касательно условий мирного договора, но в связи с тем что данные намерения стали известны, Кутузову пришлось отказался от затеи из-за опастности волнений в армии".

Опять же вопрос - Кутузов - император? У него есть право подписывать мирный договор с Наполеоном? Александр I дал ему такое право? А зачем тогда вообще нужен Александр?

**thor** » 16 мар 2009, 10:26

Ilik писал(а):
thor писал(а):А еще у Троицкого есть биография фельдмаршала, тоже небезинтересная вещь. Однако, при всем уважении к мэтру его мнение - это его мнение, не более, чем одна из существующих точек зрения...

Оффтопом: Тор, вы как всегда спешите расставить "правильные" акценты, чтобы не дай Бог что не подумали...

Да ничего я не расставляю - я против того, что превращать кого-бы то ни было в икону (или, на худой случай. в папу Римского, который, как известно, непогрешим, а, значит, не человек)...

**Наблюдатель** » 16 мар 2009, 10:30

thor писал(а):Опять же вопрос - Кутузов - император? У него есть право подписывать мирный договор с Наполеоном? Александр I дал ему такое право? А зачем тогда вообще нужен Александр?

Не подписания договра, а обсуждение условий. Существенная разница...

"23 сентября в Тарутинском лагере происходит свидание Кутузова с парламентером Наполеона Лористоном. Кутузов охотно принял это предложение и решил обставить свидание полной тайной, назначив Лористону место встречи вне пределов лагеря, за линией наших форпостов, по дороге в Москву. Предполагалось все обделать келейно и преподнести проект мирового соглашения в ударном порядке. Эта комбинация тайного соглашения с Наполеоном масона главнокомандующего провалилась. Против неофициальных тайных переговоров Кутузова с Наполеоном запротестовали некоторые русские генералы и особенно английский агент при русской армии Вильсон. 23 сентября Вильсон устроил Кутузову сцену и, явившись к нему в качестве представителя штабных и армейских генералов, заявил, что армия сможет отказать ему в повиновении. Вильсона поддержали герцог Вюртембергский — дядя Императора, его зять герцог Ольденбургский и князь Волконский, генерал-адъютант, прибывший незадолго перед тем в армию с донесением из Петербурга. Кутузов уступил, и встреча с Лористоном состоялась в главной квартире в лагере".

**thor** » 16 мар 2009, 11:20

Ну так это совсем дргое дело - переговоры Кутузов мог вести сколько угодно и что угодно обсуждать, но конечное слово оставалось за Александром, и он то, что наобсуждал Кутузов с посланцем Наполеона, без проблем могло быть (и было бы в реальности) дезавуировано. А вот реальный выигрыш во времени Кутузову только на руку был - так в чем его вина? В том. что он сумел на месяц задержать Наполеона в Москве, и задержал бы еще больше, если не такие м---ки, как Вильсон или Беннигсен?

**Наблюдатель** » 16 мар 2009, 11:37

thor писал(а):Ну так это совсем дргое дело - переговоры Кутузов мог вести сколько угодно и что угодно обсуждать, но конечное слово оставалось за Александром, и он то, что наобсуждал Кутузов с посланцем Наполеона, без проблем могло быть (и было бы в реальности) дезавуировано. А вот реальный выигрыш во времени Кутузову только на руку был - так в чем его вина? В том. что он сумел на месяц задержать Наполеона в Москве, и задержал бы еще больше, если не такие м---ки, как Вильсон или Беннигсен?

Но зачем тогда было пытаться все сделать тайно? Тянуть время можно было и после встречи в Главной квартире, что собственно позже и произошло.

«Новый Геродот»

Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Кто сейчас на конференции