Груши и Ватерлоо. В чем вина Последнего маршала Империи?

[thor]

Извините, камрад, одна единственная ошибка, пусть и решающая, не позволяет мне тут с Вами согласиться.

Неважно, одна или несколько - однако же ее хватило, чтобы проиграть кампанию. Думаю, что этого достаточно. Во всяком случае, кампания 1814 г. смотрится лучше, чем 1815 г.

[arturius]

Какие пруссаки? Ней должен был вхять узел дорог в Катр-Бра, чтобы не допустить соединения англичан с пруссаками...

Он возлагал большие надежды на Нея, который после захвате Катр-Бра должен был обойти правый фланг пруссаков, двинувшись через Марбэ в тыл к Блюхеру. "Может статься,- сказал Наполеон генералу Жерару, что через три часа решится участь войны. Если Ней хорошо выполнит свои приказы, от этой армии не уцелеен не одна пушка"
А.Лашук. Наполеон. История всех походов и битв 1796-1815. М.2008. стр 819

Вот только "забыл" предупредить Нея, что забирает д'Эрлона. В итоге Ней, узнавший о том, что тот уходит хрен знает куда, послал ему вполне разумный и логичный приказ - идти, наф, назад, сражаться!

Совершенно верно, возникла путаница. В итоге д'Эрлон не успел ни к Катр-Бра ни к Линьи. ИМХО у Линьи он был нужнее.

Как бы то ни было, по приказу или нет, войска появились кстати, и удивительно, что не было предпринято никаких усилий, чтобы использовать их в Линьи. Если бы пруссакам было нанесено тотальное поражение, Нею ничего не нужно было бы делать, кроме как сдерживать англичан у Катр-Бра. Но Наполеон не только отпустил д'Эрлона, но и в оставшееся время никак не задействовал Дюрютта, так же, как и Лобау, прибывшего в тот момент к месту событий. Таким образом Блюхер избежал катастрофы.
http://militera.lib.ru/h/saunders/index.html

У Лашука, кстати те же мысли.

Ага, Веллингтон забыл с ним поделиться инфой...

Ней располагал частями II корпуса гвардейской легко кавалерии, которая первая и появилась в Катр-Бра. Могли же провести разведку?

1. Цирк с д'Эрлоном
2. Отсутствие преследования пруссаков
3. Разделение армии
4. бездарное командование при Ватерлоо
Какая одна? Дофига ошибок получается...

1. Цирк с д'Эрлоном
решающая, за которой последовали остальные. Не было бы этого, другие и не совершились бы.

Во всяком случае, кампания 1814 г. смотрится лучше, чем 1815 г.

Наверно потому что компания 1814 была длиннее и драматичнее? Просто последняя компания ИМХО была слишком короткой, но и в ней он показал себя очень достойно.

[Atkins]

arturius

Он возлагал большие надежды на Нея, который после захвате Катр-Бра должен был обойти правый фланг пруссаков , двинувшись через Марбэ в тыл к Блюхеру

Знаете, если сие так, то Бони еще больший балбес. Сколько он отводил на разгром английской армии - час или два?

Ней располагал частями II корпуса гвардейской легко кавалерии, которая первая и появилась в Катр-Бра. Могли же провести разведку?

Разведку чего? У Катр-Бра стояли уже нассаусцы. Кавалеристы должны были у них спросить, сколько их? Человек еще не становится Штирлицем или Нострадамусом, если просто влезает на коня...

Не было бы этого, другие и не совершились бы

Однако каждая последующая ошибка усугубляла предыдущую...

[arturius]

[Знаете, если сие так, то Бони еще больший балбес. Сколько он отводил на разгром английской армии - час или два?

Когда это присходило Наполеон ещё не знал, что у Катр-Бра стоит вражеская армия. Когда он об это узнал, он оставил Нея на месте, а в тыл к пруссакам должен был зайти граф Вальми. Лашук и Саундерс расходятся в оценке действий Нея при Катр-Бра, Вам, как англоману, несоснено ближе Саундерс

Разведку чего? У Катр-Бра стояли уже нассаусцы. Кавалеристы должны были у них спросить, сколько их? Человек еще не становится Штирлицем или Нострадамусом, если просто влезает на коня...

Извините, камрад, но для чего тогда нужна легкая кавалерия? Глаза и уши армии не так ли?

[thor]

Наверно потому что компания 1814 была длиннее и драматичнее?

Длинне - да, драматичнее - тоже да. Но разве только в этом дело? Имея намного меньше сил, Наполеон искусно управлялся ими, маневрировал своими малочисленными войсками так, как будто у него в руках было ружье и он им артикулы выкидывал. А в 1815 г. той лихости и артистизма не было. Почему? Ответ один - износился, а, может, чувство обреченности появилсь - случайно ли Наполеон отказался после Ватерлоо и далее продолжать борьбу...

Просто последняя компания ИМХО была слишком короткой, но и в ней он показал себя очень достойно.

Скажем так - недостаточно достойно. Проиграть битву, и кому - Веллингтону?

[Atkins]

arturius

Когда это присходило Наполеон ещё не знал, что у Катр-Бра стоит вражеская армия.

Бони вообще презирал англичан, считал их тупыми неповоротливыми созданиями. Зачем делать элементарное предположение - что они успеют подойти к Катр-Бра? Лучше и удобнее было считать, что они лохи, и не подойдут...

Лашук и Саундерс расходятся в оценке действий Нея при Катр-Бра, Вам, как англоману, несоснено ближе Саундерс

Я, слава богу, читал и кое-что еще...

Извините, камрад, но для чего тогда нужна легкая кавалерия? Глаза и уши армии не так ли?

Даже самая легкая кавалерия не проникнет за передовые посты неприятеля. Они не фронтовая разведка. Обнаружить приблизительное расположение приблизительного числа неприятеля - максимум, на что она была способна...

[arturius]

Бони вообще презирал англичан, считал их тупыми неповоротливыми созданиями. Зачем делать элементарное предположение - что они успеют подойти к Катр-Бра? Лучше и удобнее было считать, что они лохи, и

То что Наполеон недооценил Веллингтона известно, но про "тупых и неповоротливых созданий" что то не слышал, да и не особо в это верится. Разве он не слышал остойкости английской пехоты проявленной в Испании?

Я, слава богу, читал и кое-что еще...

Это очень хорошо, но может быть процитируете?
Мне очень хочется приобрести Чандлера, но в нашем городе смог купить только Лашука. Книжные магазины ломятся от книг посвященных всяким там вермахтам и гарльдерам, а по наполеонике еле нашел этого Лашука. Ещё Р.Холмс продается, но это подарочное издание и стоит 1800 полновесных российских рублей.

Даже самая легкая кавалерия не проникнет за передовые посты неприятеля. Они не фронтовая разведка. Обнаружить приблизительное расположение приблизительного числа неприятеля - максимум, на что она была способна...

Перед Эйлау план Наполеона был раскрыт благодаря именно легкой кавалерии.

:
Скажем так - недостаточно достойно. Проиграть битву, и кому - Веллингтону? Shocked

А чем Веллингтон хуже эрцгерцога Карла или Кутузова? Интересно, что в 1814г. Блюхера не успели нагнать Суассон капитулировал, и в 1815г. опять за Блюхером гонялись. За сто его "генерал Вперед!" прозвали? Все время от французов убегал Эх, жаль что Лассаль сложил свою буйну голову при Ваграме, у он бы поймал старого гусара .

[Atkins]

arturius

То что Наполеон недооценил Веллингтона известно, но про "тупых и неповоротливых созданий" что то не слышал, да и не особо в это верится.

Ну а какие еще англичане могли не успеть к Катр-Бра?

Разве он не слышал остойкости английской пехоты проявленной в Испании?

Для Бони всё, что не смогли его подчиненные, было виной исключительно его подчиненных. Он не любил проигравших и в целом всячески гнобил их - Вильнёва и Дюпона судил, Массену отправил в отставку, Жюно так и не дождался жезла маршала...

Это очень хорошо, но может быть процитируете?

Читайте тут:
http://napoleonic-literature.com/

Перед Эйлау план Наполеона был раскрыт благодаря именно легкой кавалерии

...которая цапнула одинокого курьера, везшего депеши Бони к Бернадоту. Никаких "чудес разведки", сплошное "повезло".

[arturius]

Ну а какие еще англичане могли не успеть к Катр-Бра?

Он где то их именно так называл?

Для Бони всё, что не смогли его подчиненные, было виной исключительно его подчиненных. Он не любил проигравших и в целом всячески гнобил их - Вильнёва и Дюпона судил, Массену отправил в отставку, Жюно так и не дождался жезла маршала...

Массена столько наворовал, да ещё и имел наглость сказать императору что поменьше его. Да и это не говорит о том, что император не знал о стойкости британских солдат и о их умении вести стрельбу.

Читайте тут:
http://napoleonic-literature.com/

Спасибо что в гугль не послали , а вообще за ссылочку мерси, вот только не знаю когда смогу серьезно взяться за изучение её собержимиго, ан английском читаю гораздо медленнее.

...которая цапнула одинокого курьера, везшего депеши Бони к Бернадоту. Никаких "чудес разведки", сплошное "повезло".

Извините, камрад. Вы утверждали, что Ней не сунулся дальше потому что побоялся английских стрелков на другой стороне холма. И вроде как легкая кавалерия увидела, что происходит с другой стороны:

6-ой конно-егерский полк полковника Фодоа и следовавший за ним 5-ый полк шеволежеров-улан полковника Жакмино опрокинули голландских гусар, а затем и бельгийских легких драгун 5-го полка, пытавшихся их контратаковать. Развивая свой успех, французские конные егеря и уланы повернули правым флангом к ферме Жемьонкур и смяли один из батальонов голландской милиции, принадлежащий к бригаде Биландта.
А.Лашук. ук.соч. стр 830

Неужели они не могли увидеть, что на другой стороне холма нет притаившихся британцев, по крайней мере Ней бы знал о их существовании и мог уже действовать учитывая этот факт

[Atkins]

arturius

Он где то их именно так называл?

Почему ему в голову не пришло, что они могут там быть?

да ещё и имел наглость сказать императору что поменьше его.

1. И что, неужели соврал?
2. Когда выигрывал для него сражения - это не было "предметом дискуссий"...

Да и это не говорит о том, что император не знал о стойкости британских солдат и о их умении вести стрельбу.

Ничего об этом не говорит - о том, что знал. Бони всю жизнь после Ватерлоо хранил гордое молчание по поводу англичан и Веллингтона. Зато перед Ватерлоо издевался над Сультом: "Вы его боитесь, потому что он Вас побил..."

Извините, камрад.

Не извиню. Случай перед Эйлау никак не подходит - не было никакого "глубокого проникновения через передовые линии"...

Неужели они не могли увидеть, что на другой стороне холма нет притаившихся британцев, по крайней мере Ней бы знал о их существовании и мог уже действовать учитывая этот факт

Есть рапорт, написанный командирами частей после этой атаки? Есть свидетельства очевидцев, что они докладывали Нею о том, что "там никого нет", а он их обозвал лгунами? Есть какие-то доказательства того, что в пылу боя они вообще находили время глядеть по сторонам???
Мало ли не делали французские командиры того, что было само собой разумеющимся в тот день - начиная с самого главного. Рыба гниет с головы-с...
[/b]

[arturius]

Почему ему в голову не пришло, что они могут там быть?

Камрад, сильные и слабые стороны английской армии не были секретом для Наполеона. Французская армия и до ВФР достаточно повоевала с английской. Хотя в том же Линьи он думал что имеет дело только с передовым корпусом, но узнав что перед ним вся прусская армия, обрабовался.

1. И что, неужели соврал?
2. Когда выигрывал для него сражения - это не было "предметом дискуссий"...

1. Так император не себе же в карман, а для страны
2. Это когда в Генуе сидел?

Ничего об этом не говорит - о том, что знал. Бони всю жизнь после Ватерлоо хранил гордое молчание по поводу англичан и Веллингтона. Зато перед Ватерлоо издевался над Сультом: "Вы его боитесь, потому что он Вас побил..."

Камрад, см выше.

[Atkins]

Камрад, сильные и слабые стороны английской армии не были секретом для Наполеона

Доказательства? Голословно утверждать можно что угодно...

Французская армия и до ВФР достаточно повоевала с английской.

Вот только никто из маршалов, генералов, не говоря уж о самом Бони, Семилетней войны не помнил даже ребенком

Так император не себе же в карман, а для страны

То-то Бонапарты по всему миру живут до сих пор на его мильоны... Стране ни капельки не досталось.

Это когда в Генуе сидел?

Когда Корсакова бил, когда неаполитанцев гонял, когда Ваграм выигрывал... И когда в Генуе добился того, что при Маренго не было корпуса Отта.

см выше.

Чего выше-то? Бони если что-то и знал об анегличанах (откуда??? Его единственный опыт - наблюдение при бенавенте, когда Педжет его любимых конных егерей гвардии уничтожил как полк...), то очень успешно это скрывал - ничем не выдал за всю кампанию...

[thor]

Бони если что-то и знал об анегличанах (откуда??? Его единственный опыт - наблюдение при бенавенте, когда Педжет его любимых конных егерей гвардии уничтожил как полк...), то очень успешно это скрывал - ничем не выдал за всю кампанию...

А как он за Муром гонялся?

[Atkins]

А как он за Муром гонялся?

Так бой при Бенавенте как раз и был единственным моментом, когда Бони лично смог наблюдать англичан в бою...
http://rafa-pardo-almudi.blogspot.com/2 ... vente.html

[thor]

Вопрос в тему - кто лучший, точнее более талантливый, генерал, Мур или Веллингтон?