Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

[Aristoteles]

Ну случаи могли быть всякие, может где и нагадили, особенно кто видел Ленинград или освобожденный Киев или сожженные деревни. Но кто считает это главным достижением РККА в ВОВ того надо просто пожалеть.

Если Левенец пишет правду о своем отце, то вряд ли он считает, что главной его заслугой было гадить в немецкие сервизы. А почему Легионер думает, что солдаты РККА были инопланетянами взявшимися неоткуда? Это наши предки и прежде чем писать что-то подобное немного надо думать стал бы он сам гадить в сервиз? Если нет, то почему его дед должен был это делать?
Если только назло своему офицеру, то тогда сразу становится понятно, что автора мемуаров еще в 1945 считали гнилью, что он своей писаниной и доказал.

[Владимир 13-й]

http://www.solonin.org/show.php?show=books -- масса новой информации,прочел так,бегло..И, в общем,действительно просто жутко -- не армия ,а толпа,в панике от немцев бегущая,что в общем и по рассказам моего деда,вырисовывалось(был призван в действующую армию с первых дней войны).
Почему? С моей точки зрения:

Психология толпы -- все бегут и я бегу

Идиотские приказы -- вначале выдвинул к границе,а потом сам же в отпуска отправляет "не поддаваться на провокации"..

Был, преступно упущен ,момент боевого слаживания войск

Как у нас всегда -- бегом,бегом, к такому-то числу выдвинуться в данный район..А,что в результате,толпа выдвинулась,а не войско,никто не видел..

[NVP]

Вот хорошее хоть и не законченое произведение о войне...
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html
без коньюктуры и либерастического маразма...

[Архивариус]

А, это тот самый Манштейн, который более 8-ми месяцев осаждал полностью блокированный Севастополь, был дважды бит под его стенами...

Один раз, уважаемый, один.

...и опоздал не только к битве за Ростов в ноябре 41-го но и к битве за Кавказ в июле 42-го?..

Интересно было бы посмотреть, а чего бы добились совесткие полководцы, имея ТАКИЕ ресурсы, ТАКОЕ соотношения сил с противником и ТАКИЕ задачи. Напомню: при всех своих тараканах в голове Манштейн весной - летом 1942 г. и Крымский фронт уничтожил, и Севастополь взял.

[thor]

Увы, Козлов и Мехлис явно не тянули на Гинденбурга и Людендорфа. Но вот то, что Манштейн опоздал и под Ростов, и под Сталинград, и под Ленинград - это совершенно точно. А когда он прибыл таки под Сталинград, то было уже слишком поздно и ему пришлось спасать честь германского мундира и то, что осталось от погрома, учиненного РККА вермахту под Сталинградом и на Кавказе... Вот и вопрос - так ли уж велик Манштейн? Не подобен ли он Ганнибалу, которому после Канн Магарбал сказал, что он умеет побеждать, но вот пользоваться плодами победы не способен?

[Архивариус]

Увы, Козлов и Мехлис явно не тянули на Гинденбурга и Людендорфа. Но вот то, что Манштейн опоздал и под Ростов, и под Сталинград, и под Ленинград - это совершенно точно. А когда он прибыл таки под Сталинград, то было уже слишком поздно и ему пришлось спасать честь германского мундира и то, что осталось от погрома, учиненного РККА вермахту под Сталинградом и на Кавказе... Вот и вопрос - так ли уж велик Манштейн? Не подобен ли он Ганнибалу, которому после Канн Магарбал сказал, что он умеет побеждать, но вот пользоваться плодами победы не способен?

Хм, я бы предпочёл, чтобы в Красной Армии было по-больше манштейнов и по-меньше козловых. Хуже точно бы не стало...

[thor]

Так кто ж против - и я бы тоже хотел бы, чтобы у нас все генералы были под стать Суворову или, на худой случай, Скобелеву (Мольтке-старший то же сойдет ), но, увы, не все рождаются военными гениями, приходится иметь дело с тем, кто под рукой окажется. И не факт, что против козлова окажется такой же вот козлов с той стороны, скорее наоборот, по закону подлости против козлова манштейн нарисуется...

[shuric]

http://www.solonin.org/show.php?show=books -- масса новой информации,прочел так,бегло.

Вам не надоело приводить здесь ссылки на всяких фриков?

[Stanislaw]

Один раз, уважаемый, один.

Два, любезный, два. В ходе первого штурма - с 11 по 21 ноября 1941 г. и в ходе второго штурма - 17 декабря 1941 г. по январь 1942 г.

Интересно было бы посмотреть, а чего бы добились совесткие полководцы, имея ТАКИЕ ресурсы, ТАКОЕ соотношения сил с противником и ТАКИЕ задачи.

А КАКИЕ- "ТАКИЕ"? Вот к примеру соотношение сил на момент 3-го штурма:
Готовясь к штурму, противник сосредоточил вокруг Севастополя около 204 тысяч немецких и румынских солдат и офицеров, 670 артиллерийских орудий калибра от 75 до 420 мм, 655 противотанковых пушек, 720 минометов, 450 танков и 600 самолетов, 500 из которых были сосредоточены на аэродромах в Крыму. Близость их от Севастополя позволяла немецким летчикам совершать до 5 вылетов в день. В составе армии имелась сверхмощная артиллерия калибра 305, 350 и 420 мм и батарея сверхтяжелых 615-миллиметровых мортир «Карл», а также знаменитая 800-миллиметровая пушка «Дора» на железнодорожной установке. Эта исполинская пушка предназначалась для разрушения линии Мажино во Франции еще в первую мировую войну. Ствол «Доры» был длиной около 30 метров, а лафет достигал высоты трехэтажного дома.
Численность войск СОР составляла около 106 тысяч человек, из них в боевых частях насчитывалось 82 тысячи. На вооружении этих сил имелось 600 орудий разных калибров, около 2 тысяч минометов, 38 танков, 53 исправных самолета.
http://battle-war.by.ru/sev5.htm
2-х кратное превосходство в живой силе и артиллерии, 10-кратное в воздухе, 12-кратное в танках, как говориться: "Была б коровка и курочка - сварила б и дурочка".
И тем не менее дружище... "гениальному" Манштейну этих сил не хватило:
Еще 12 июня Манштейн затребовал у группы армий «Юг» пополнение в размере трех пехотных полков. 14 июня командующий повысил запросы до 4 полков. Первый из запрошенных полков был направлен в 11-ю армию 16 июня. 18 июня части противника прорвались к Северной бухте. Батарея №30 (305-мм орудия в башнях) была окружена. До этого батарея вела огонь 305-мм снарядами почти в упор, на дальность около одного километра по наступающим немецким войскам. Манштейн опять запросил у командующего группы армий «Юг» фон Бока пополнения в пехоте. Для пополнения войск в Крыму было решено раздергать прибывшую для участия в летнем наступлении на Кавказ 371-ю пехотную дивизию.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/12.html
т.о. Манштейн не только не успел на Кавказ но и умудрился украсть у Клейста пехотную дивизию и задержал VIII авиакорпус Рихтгоффена. Небезинтересно в этой связи выслушать комментарии Клейста по этому поводу :
В результате пришлось остановиться именно тогда, когда наши шансы на успех были особенно велики (захват кавказа - моё прим.)...
Мы всё-таки могли достичь цели, если бы бездарно не разбазаривали силы. У нас постоянно одну за другой забирали небольшие группы танков... Хуже того, помимо изрядной части танков я вскоре лишился зенитного корпуса и всей имевшейся в моём распоряжении авиации, кроме разведывательной.
Такое растаскивание армии по кускам по моему твёрдому убеждению, внесло весомый вкалд в наши последующие неудачи. На мём участке фронта русские неожиданно сконцентрировали 800 бомбардировщиков - они базировались на аэродроме в грозном. И хотя только третья часть этих самолётов была годна к эксплуатации, даже такого количества оказалось достаточно. чтобы существенно замедлить наше наступление. Тем более, что у нас не было ни зениток, ни истребителей". (Б.Л. Харт "Битвы третьего рейха" стр. 245) - зато Манштейн гений

[Stanislaw]

И, в общем,действительно просто жутко

Да бросте вы Владимир, причитать-то На войне знаете ли действительно жутко, там даже убивают
Безусловно, кого застали "врасплох", тому больше всех достаёся - нечего зевать! Но тем не менее я уверен, что наши солдаты, офицеры и генералитет в своей массе оказали значительно круче немцев уже в силу того, чо находясь даже в такой исключительно невыгодной ситуации они победили, немцы же напротив - ни внезапность, ни превосходство в живой силе и технике на начальном этапе им не помогли - войну они банально прос...ли.

[Рус-Лох]

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы?
"ВИФ Альманах"
23 января 2009 года
Александр Козинский
Тем не менее, баланс конечно должен был быть уравнен. И он может быть уравнен, если со всем основанием предположить, что численность погибших германских солдат была больше, чем 4,5 млн.
Если отнести весь контингент солдат, выпадающий при двойном счете, к числу погибших, то тогда это число могло бы достигнуть более 9 млн. чел. Но произведенные нами ранее демографические подсчеты показывают, что это маловероятно. Максимум, что может дать дополнительный подобный пересчет, это 7,5 млн. погибших германских солдат. Прочие недостающие 1,5-2,5 миллиона, без сомнения, должны быть отнесены к числу дезертиров. Причем речь может идти не только о дезертирах немцах, но и, конечно, о дезертирах иностранцах, в том числе о 600 тыс. советских перебежчиков, служивших в
вооруженных силах Германии и скрывшихся, чтобы не попасть в руки своих победивших сограждан.
В подтверждение последнего тезиса приведу цитату из уже неоднократно цитированного доклада генерала Кривошеева: «Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел., из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс.».

В заключение хотелось бы еще раз вернуться к предсмертному выступлению Гитлера, где он говорил о потере 12 млн. немцев, в том числе половина убитыми. Загадка этих слов до сих пор мучает всех, кто изучает проблему германских потерь во II-ой мировой войне. О каких потерях говорил фюрер?
После того, как автор статьи провел свой анализ, он склонен считать, что речь идет не обо всех немцах без различия пола и возраста. Гитлера интересовали в тот момент только потери вооруженных сил. И в тот момент они действительно составляли около 6 млн. убитыми. А остальные? Это миллион пленных (Гитлер должен был знать примерную цифру). Это 2,5 миллиона инвалидов, которых уже невозможно было поставить в строй. И это два миллиона демобилизованных для работы на военных предприятиях (большая часть которых, конечно, была уволена после ранений). Знал Гитлер, и сколько раненых лежало в тот момент в госпиталях. Вместе это давало те самые 12 млн.

http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=...r&Itemid=18
"ВИФ Альманах" 9-й Номер 13 марта 2009года
Так сколько же потеряли убитыми в Великой Отечественной войне советские вооруженные силы?
Автор: Александр Козинский
Краткие критические выводы по другим авторам расчетов

1. Первое, что мы выяснили, это абсолютная неправота Бориса Соколова. При любых условиях все вооруженные силы СССР не могли потерять больше 14 млн. чел. убитыми и умершими. (Или 15 млн. если считать, что женщин-военнослужащих погиб целый миллион, что крайне маловероятно).

2. Вполне согласен с критическими замечаниями Андрея Раковского в адрес генерала Кривошеева. Скорее всего, более других верен именно балансовый подсчет Андрея Раковского. В любом случае заслуги группы исследователей Кривошеева бесспорны. Без их скрупулезной работы Раковский не смог бы сделать своих безошибочных выводов.

3. Борис Соколов упоминает в одной из своих статей двух историков, которые проводили демографический анализ по сходной схеме, пользуясь данными переписи 1926 года. Цитирую: Заслуживает упоминания попытка В. В. Алексеева и В. А. Исупова еще в 1986 г. определить потери лиц призывного контингента 1890-1924 гг. рождения путем анализа данных о мужском перевесе в этих возрастах по материалам переписей 1926 и 1959 гг. Потери оцениваются ими в 11,8 млн. мужчин (в подавляющем большинстве - красноармейцев) и 2,1 млн. женщин.

Два миллиона погибших женщин-военнослужащих слишком много на 12 млн. мужчин. На фронте в боевых частях женщины составляли не более 1 % личного состава, если считать по самой массовой из женских военных специальностей - ротным санинструкторам. Очевидно, в той же пропорции должны быть и потери женского персонала. Потери же в тыловых частях, даже если это части ПВО, ни в какое сравнение с фронтовыми не идут.

Перебор с числом погибших мужчин не слишком велик и, скорее всего, вызван добросовестными ошибками при работе с более ранней, чем в нашем случае, переписью. Не надо забывать, что в 1932-1933 годах имела место высокая смертность от голода, оценка которой вообще пока еще небесспорна.

4. Данные беглого полковника Калинова, возможно, тоже несут в себе зерно истины, равно как добросовестную или не очень ошибку. Возможно, что обе статьи «умершие от ран» и «погибшие в плену» были уже ранее учтены в общей статье «погибшие и пропавшие без вести». Обращает на себя внимание, что число в 8,5 млн. погибших и пропавших без вести у Калинова практически соответствует значению такой же статьи у генерала Кривошеева - 8,7 млн. погибших. Вероятно, Калинов или его новые друзья забыли поставить три незаметные буковки - в т.ч. (в том числе).


К этому остается только добавить, что расчет Козинцева касается только НЕМЦЕВ. То есть к нему еще надо прибавить потери итальянцев-румын-венгров-финнов-испанцев-европейских "добровольцев" и пр. (около 1 млн. в совокупности)...

В итоге получим БОЕВЫЕ потери на Восточном фронте:
СССР - 8,7 млн.
Германия и ее союзники - 8,5 млн.

[Darkstar]

LeGioner

Большое спасибо за ссылку Николаева. Читать всем, это Солженицын на фронте.

[Владимир 13-й]

Друзья!Давай -те читать,то что ранее было написано другими и аргументированно отвечать на поставленный вопрос. Итак,цитата :
8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

Продолжение следует. В следующей части статьи будет говориться о безвозвратных военных потерях Германии во Второй мировой войне, на Восточном фронте в частности.

Читать здесь : http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

[thor]

Хорошо, пусть будет 19 млн. Умножаем на три (в смысле раненые), получаем еще 57 млн. раненых. К этому стоит добавить еще без вести пропавших (порядка 3-4 млн. - по статистике ПМВ). Итого общие потери СССР достигают около 80 млн. чел. только на фронте. А еще мирные жители, а еще косвенные потери. Извините, но невольно возникает вопрос - а поздорову ли те, кто доверяет такой цифири. Может, стоит в таком случае поставить на Красной площади памятник неизвестному монгольскому и китайскому солдату, которые и выиграли войну на советско-германском фронте? К 1945 г. воевать на фронте и работать в тылу на Победу было фактически некому, остались лишь одни старики, детишки да бабы (если полагать, что каждый фронтовик был ранен хотя бы трижды, то всего было мобилизовано 45 млн. чел, и еще 10 млн. было в КА на момент окончания войны - итого 55 млн. 55 умножаем на 5, исходя из принципа на одного воюющего должны по меньшей мере 4 работыть в тылу, получаем, что накануне войны в СССР проживало порядка 270-280 млн. чел. А еще Вы забыли про лагеря и охрану оных). И где столько мужиков набралось на Руси - нет, явно без китайцев и монголов здесь не обошлось, эт-точно...

[Владимир 13-й]

Получается плохо медицина работала,получается соотношение раненых и убитых , один к одному было. А,пропавшие без вести,как раз-то в эту цифру( около 20 млн.)как раз и входят,и реально мирных жителей погибло только 7 млн.