«Новый Геродот»

**thor** » 13 май 2009, 09:24

Это почему же медицина плохо работала - как раз наоборот, очень даже хорошо, я ж совершенно четко и ясно написал, что каждый фронтовик ранен в среднем трижды. Отсюда (следите за полетом мысли) я вывел обще число отмобилизованных, а затем - число граждан в СССР. Опять же задаю вопрос - Вы верите в то (хорошо, Вы полагаете вслед за доморощенными гейтсами), что в СССР на 22 июня 1941 г. проживало 270-280 млн. чел.? :shock:

P.S. А ведь я очень большие допуски использовал. По опыту известно, что мобилизационное напряжение в 25 % трудоспособного населения страна может выдерживать от силы несколько недель, ну, месяцев, но не 4 же года. Нет. в самом деле, без китайцев и монголов не обошлось... Хотите, приведу свидетельства очевидцев о том, что оныя азиятцы воевали на советско-германском фронте в неисчислимых количествах? :wink:

**Aristoteles** » 13 май 2009, 09:32

Ладно бы эту тему обсуждали с научной точки зрения, а не с политической.
А так получается игра в одни ворота: если потери больше -можно обвинить советских генералов, если меньше фашистских- то обвиняем кровожадного советского солдата.
Задача: обхаять все советское= русское, любыми путями. Вся вина тех людей получается в том, что несмотря ни на что они победили и защитили свою страну. И вместо того чтоб гордиться делами своих предков, неблагодарные потомки выступают адвокатами врагов своих отцов, чтоб оправдать свою никчемность -сами то они, ни страны не сберегли, ни почитания к деяниям своих предков.

**Архивариус** » 13 май 2009, 09:34

Stanislaw писал(а):
Архивариус писал(а):Один раз, уважаемый, один.

Два, любезный, два. В ходе первого штурма - с 11 по 21 ноября 1941 г. и в ходе второго штурма - 17 декабря 1941 г. по январь 1942 г.

И всё-таки один раз, уважаемый. Второй штурм был не отбит войсками СОР, а остановлен Манштейном. И было это не заслугой генерала И.Е. Петрова, а следствием Керченско-Феодосийской десантной операции, т.е. заслугой ставки ВГК.

А КАКИЕ- "ТАКИЕ"? ...

Вообще-то я говорил о ситуации осени 1941 г., когда 11-ой армии была поставлена задача наступать одновременно на двух расходящихся направлениях против численно превосходящего противника. При этом в Крыму приходилось ещё и наступать в местности благоприятной для обороны.
Можно, кстати, и о разгроме Крымского фронта. Опять-таки и численный перевес не в пользу немцев, и условия не благоприятствуют немцам: перед фронтом Манштейна крупная группировка противника, а в тылу - ещё одна, чуть по-меньше.

...2-х кратное превосходство в живой силе и артиллерии, 10-кратное в воздухе, 12-кратное в танках, как говориться: "Была б коровка и курочка - сварила б и дурочка"...

Ну да ладно. Можно и о Севастополе поговорить.
1) Арифметика - дело нужное и полезное, но она не учитывает наличие мощных оборонительных сооружений? А ведь это значительно снижает немецкий перевес в силах.
2) Мне интересно, откуда у немцев во время третьего штурма взялось 450 танков? Во всех советских изданиях эта цифра приводится с постоянством, достойным иного применения, но никто так и не удосужился указать номера немецких танковых частей и дать разбивку танков по ним. А ведь цифра-то немалая: по количеству бронетанковой техники это, почитай, танковый корпус!
3) Раз уж Вы, Stanislaw, привели цитату, из которой следует, что из 106 тыс. чел. гарнизона Севастополя к началу третьего штурма в боевых частях было 82 тыс. чел., то не плохо было бы сообщить, а сколько человек было у немцев в их боевых частях из общего количества ~ 204 тыс. чел.

...т.о. Манштейн не только не успел на Кавказ но и умудрился украсть у Клейста пехотную дивизию и задержал VIII авиакорпус Рихтгоффена...

Наверное Манштейн и не был лучшим полководцем всех времён и народов, наворотил кучу ошибок, но всё-таки может хватит на него списывать ошибки верховного командования Германии? Не его вина, что немцы хотели наступать везде и сразу.

**Владимир 13-й** » 13 май 2009, 09:41

Aristoteles писал(а):Ладно бы эту тему обсуждали с научной точки зрения, а не с политической.
А так получается игра в одни ворота: если потери больше -можно обвинить советских генералов, если меньше фашистских- то обвиняем кровожадного советского солдата.
Задача: обхаять все советское= русское, любыми путями. Вся вина тех людей получается в том, что несмотря ни на что они победили и защитили свою страну. И вместо того чтоб гордиться делами своих предков, неблагодарные потомки выступают адвокатами врагов своих отцов, чтоб оправдать свою никчемность -сами то они, ни страны не сберегли, ни почитания к деяниям своих предков.

Первое -- я, никого не хочу хаять и, я не преследую никаких политических целей,я просто хочу прояснить истину. :evil:

Второе -- я,просто хочу что бы за дурака и палача Русского народа,он, этот народ,больше не голосовал на разных идиотских конкурсах,типа -- выбери первое лицо России :evil:

http://kozhinov.voskres.ru/articles/kp.htm
Кстати,а ты как считаешь?Извини,что на ТЫ,ВЫ- это , славянская привычка.

**Aristoteles** » 13 май 2009, 09:50

Владимир 13-й писал(а): Первое -- я, никого не хочу хаять и, я не преследую никаких политических целей,я просто хочу прояснить истину.
Второе -- я,просто хочу что бы за дурака и палача Русского народа,он, этот народ,больше не голосовал на разных идиотских конкурсах,типа -- выбери первое лицо России

http://www.izvestia.ru/economic/article3118415/

Тогда Вам не сюда. Поищите другую трибуну из граждан РФ здесь от силы человек 10 наберется, да и те давно уже имеют устоявшиеся вгляды.

А если Вы будете продолжать теми же методами чернить фронтовиков, то я точно за Сталина проголосую, дайте мне бюллетень.

**thor** » 13 май 2009, 10:04

Архивариус писал(а):Наверное Манштейн и не был лучшим полководцем всех времён и народов, наворотил кучу ошибок, но всё-таки может хватит на него списывать ошибки верховного командования Германии? Не его вина, что немцы хотели наступать везде и сразу.

Ergo, во все виноват фюрер, Адольф Алоизыч Шикльгрубер? Он вроде бы как у фрицев был ГК? А вот генералы фрицевские подобно жене Цезаря, вне подозрений?

**Архивариус** » 13 май 2009, 10:04

thor писал(а):Хорошо, пусть будет 19 млн. Умножаем на три (в смысле раненые), получаем еще 57 млн. раненых...

Вопрос: почему Вы берёте соотношение между убитыми и ранеными, как 1:3? Возможно, разрыв между этими двумя группами должен быть меньше? Дело ведь не столько в медицине, сколько в возможности своевременно эвакуировать раненых с поля боя: 1) долгое время Красная Армия вела отступательные бои и поэтому не могла физически эвакуировать с поля боя всех раненых и 2) здесь я согласен с Б. Соколовым, большую роль играет всё-таки то, кто выносит раненых с поля боя. Есть такая книга С. Алексиевич "У войны не женское лицо", хорошоая книга. Если не читали, почитайте. Там много воспоминаний женщин, на момент описываемых событий, совсем девочек, которые шли добровольцами на фронт и на своих хрупких плечах вытягивали с поля боя мужиков киллограммов так под 80 - 90 (а то и из горящего танка).

**Владимир 13-й** » 13 май 2009, 10:05

thor писал(а):Это почему же медицина плохо работала - как раз наоборот, очень даже хорошо, я ж совершенно четко и ясно написал, что каждый фронтовик ранен в среднем трижды

Верно.

Ранения бывают разные.Короче,говоря от всей этой исторической белаберды,становится просто ЖУТКО.А,ведь действительно -- пишет ее кто,как хочет и не наука,она на самом деле(как физика),а так --гуманитарно-писательский труд ,придворных лизоблюдов :shock:

**thor** » 13 май 2009, 10:06

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Хорошо, пусть будет 19 млн. Умножаем на три (в смысле раненые), получаем еще 57 млн. раненых...

Вопрос: почему Вы берёте соотношение между убитыми и ранеными, как 1:3?

Обычная статистика по опыту той же ПМВ... А лучше вообще взять 1 к 4., но 1 к 3 лучше по той причине, которую Вы привели ниже...

**Архивариус** » 13 май 2009, 10:09

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Наверное Манштейн и не был лучшим полководцем всех времён и народов, наворотил кучу ошибок, но всё-таки может хватит на него списывать ошибки верховного командования Германии? Не его вина, что немцы хотели наступать везде и сразу.

Ergo, во все виноват фюрер, Адольф Алоизыч Шикльгрубер? Он вроде бы как у фрицев был ГК? А вот генералы фрицевские подобно жене Цезаря, вне подозрений?

Почему сразу Гитлер? Чуть что, так Гитлер. У него были штабисты, которые все его идеи "обкатывали" на бумаге. Был Кейтель, был Гальдер, была ещё тьма-тьмущая высшего комсостава, которая реально отвечала за принятие стратегических решений. Вот с них и спрашивать надо. А Манштейн, он - исполнитель. Ему в вину можно поставить только то, что он своевременно варежку не открыл и не сказал, что дескать "вы даёте неральные планы..." (с)

**Архивариус** » 13 май 2009, 10:16

thor писал(а):Обычная статистика по опыту той же ПМВ... А лучше вообще взять 1 к 4., но 1 к 3 лучше по той причине, которую Вы привели ниже...

Разве в годы ПМВ в РИА санитарами были не мужчины? Или я ошибаюсь?

**thor** » 13 май 2009, 10:59

Да нет, мужики, а что?

**thor** » 13 май 2009, 11:04

Архивариус писал(а):
Почему сразу Гитлер? Чуть что, так Гитлер.

"Чуть что, так сразу Косой..." (с). Звиняйте, коли чего не так, а то я грешным делом подумал, что и Вы туда же, вслед за фрицевскими генералами, объясняете причины поражения доблестного германского вермахта вмешательством Алоизыча, этого безграмотного богемскаго гефрайтера, в гениальные решения германского генералитета.

У него были штабисты, которые все его идеи "обкатывали" на бумаге. Был Кейтель, был Гальдер, была ещё тьма-тьмущая высшего комсостава, которая реально отвечала за принятие стратегических решений. Вот с них и спрашивать надо.

С них и спросили (правда, не по полной) в Нюрнберге.

А Манштейн, он - исполнитель. Ему в вину можно поставить только то, что он своевременно варежку не открыл и не сказал, что дескать "вы даёте неральные планы..." (с)

А Манштейн - он как Гудериан, мастер пиара и очинно хитрый политик. Пока все было гладко, он особенно не возникал, а когда дело наперекосяк пошло, он тут же в оппозицию встал - типо "я не я и корова не моя", и вообще, меня тут не стояло и "я тут не причем, совсем тут не причем" (с) :twisted:

Единственный стоящий военный, только варежку открыл, да и то тогда, когда все уже стало очеивдным - это полковник Штауффенберг. Вот это был мужик, не чета манштейнам и всяким разным гальдерам...

**thor** » 13 май 2009, 11:58

Владимир 13-й писал(а):
thor писал(а):Это почему же медицина плохо работала - как раз наоборот, очень даже хорошо, я ж совершенно четко и ясно написал, что каждый фронтовик ранен в среднем трижды

Верно. Ранения бывают разные.Короче,говоря от всей этой исторической белаберды,становится просто ЖУТКО.А,ведь действительно -- пишет ее кто,как хочет и не наука,она на самом деле(как физика),а так --гуманитарно-писательский труд ,придворных лизоблюдов

Ну уж нет, уважаемый, тут я с Вами категорически не согласен. Наука тут не при чем - история действительно наука, ничуть не хуже физики или там математики. Однако вот беда, пишут ее действительно люди, а среди них, увы, немало, как Вы выразились, придворных лизоблюдов. Вот и получается, что есть ИСТОРИЯ и есть история. Есть ИСТОРИЯ с высоты птичьего полета или, по меньшей мере, с кургана, а есть - из мышиной норки...

**Архивариус** » 13 май 2009, 12:15

thor писал(а):Да нет, мужики, а что?

Дак я ж уже говорил, вроде: в ПМВ санитары были мужиками и вытаскивали из боя раненых. Для этого периода число убитых и раненых в РИА соотносится как 1:3. В ВОВ среди санитаров было много женщин, причём очень молодых. Вытащить мужика из боя и мужику-санитары не лекго (речь здесь идёт, разумеется, о тяжелораненых), а представьте, каково это сделать девушке. Да ежели раненый не просто лежит на поле боя, а сидит/лежит где-нибудь в горящем танке. Вот я и говорю, что для РККА в годы ВОВ наверное соотношение между убитыми и ранеными было несколько иным, на одного убитого приходилось меньшее количество раненых, чем в ПМВ.

«Новый Геродот»

Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Кто сейчас на конференции