Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 13 май 2009, 18:04

Новый писал(а):насчёт "никак" (полной невозможности связи Ростислава с волхвами) я согласиться не могу.
Ростислава отравили в 1064.
Глеб Святославич был Тмутороканским князем в 1064, 1067-1068, в 1069-1078 он князь Новгородский.
Волхвы на Белоозере и в Новгороде появляются в 1071 г.
И какая у них связь с усопшим 3.02.1067 :?:
Последний раз редактировалось Лемурий 14 май 2009, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 14 май 2009, 00:21

Движение волхвов, чтО бы под ним ни подразумевалось, вообще-то началось значительно раньше: ещё под 1024-ым годом отмечается деятельность каких-то, к сожалению, "беспредельщиков" в Суздале. Они убивали "старую чадь" (по Никоновской - "старую чадь бабы", т. е., в духе героя Достоевского, старух), обвиняя свои жертвы в том, что те напустили голод... Потом, на протяжении нескольких десятилетий, они действительно не упоминаются, но выступления, смежные по времени с войнами Всеслава, не возникли на пустом месте: движение должно было постепенно разрастаться и созревать, прежде чем достигло масштабов, оправдывавших фиксирование в летописи. Что касается Ростислава, нет, конечно, данных, что он сам был приверженцем волхвов, но с ними был связан Всеслав, о чём косвенно свидетельствуют и летописание, и фольклор. Если же моя модель, предполагающая согласованные - до гибели Ростислава, - действия этих двоих, верна, то, значит, волхвы были союзниками этого объединения в целом. При том, что лично Ростислава интересовало, вполне возможно, только обретение военно-политического могущества, а не отстаивание той или иной религиозной концепции...
Что касается версии В. А. Захарова насчет "до куръ Тмутороканя", то она, безусловно, одна из самых приемлемых - правда, наряду с той, согласно которой "до куръ" - это "до пения петухов" (т. е. "из Киева достиг до рассвета Тмутороканя"). Версия, которую я привёл в цитате из Салминой, - красивая, но шаткая (сам об этом пишу).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 14 май 2009, 08:41

Новый писал(а):Что касается версии В. А. Захарова насчет "до куръ Тмутороканя", то она, безусловно, одна из самых приемлемых - правда, наряду с той, согласно которой "до куръ" - это "до пения петухов" (т. е. "из Киева достиг до рассвета Тмутороканя")...
Немного коряво в случае " до пения петухов" получается:

"изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя"

Показано расстояние "из Киева до пригорода Тмутороканя" - ЛОГИЧНО.

"Из Киева до петухов Тмутороканя" = "Из Киева до рассвета" - :cry:... не по-русски.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 14 май 2009, 21:33

Да, эта версия стилистически слабовата. Не то чтобы "не по-русски", но построение фразы тогда выглядит странно, и если "дорискаше", то было бы органичнее "ДО Тмутороканя". Я, впрочем, не сторонник этой трактовки и тоже склоняюсь к тому, что, видимо, "до жилищ".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 15 май 2009, 07:50

Владимиру Медведеву. Вот обещанный пост (позже, чем собирался, и сейчас тоже, может быть, всё написать не успею). Итак, я прочитал Вашу работу. В ней имеются интересные мысли, и я лично с некоторыми Вашими соображениями согласен, хотя далеко не со всеми.
Насчет Всеслава - Вы писали мне недели две назад, что я не учитываю "двоеверия". Но даже если допустить (делаю это условно, поскольку сам я так не считаю), что Всеслав метался между христианством и язычеством, то ОСУЖДАТЬ его за это (а во фразе, где упоминается Хорс, явно порицающий оттенок) Автор (кем бы он ни был) ни в коем случае не мог бы. Ведь если таинственные имена в "Слове" относятся к языческой сфере (опять-таки - говорю это подчёркнуто условно, ибо я интерпретирую их иначе), то и сам он - Автор, - форменный двоевер. Мы можем сколько хотим домысливать, скажем, иронический или осуждающий подтекст за упоминанием этих терминов, но из текста это не явствует - напротив, чувствуются любовь и почтение к ним. Включая Хорса, к которому прилагает эпитет "великий".
Теперь о нашей фразе. Сначала проанализируем её независимо от того, кем может быть Хорс. Вы, насколько я понимаю, основываетесь на той точке зрения, о которой привожу цитату из Салминой:

Своеобразно прочитал это выражение И. Ч—н. Он пишет: «Кур тмуторокань и тмутороканский болван одно и то же. Так как кур, т. е. петух, играл важную роль в мифологии, олицетворяя небесную грозу (молнию), свет, то кур тмуторокань был не что иное как идол (болван), посвященный великому Хорсови — богу солнца (света). Певец Слова вместо града Тмутороканя употребляет имя тмутороканского болвана, как местночтимую языческую святыню, многим в то время известную» (По поводу... С. 81—82). Склоняясь к такому объяснению слова К., Ч—н посчитал, что фрагмент С. о Всеславе следует читать со следующей пунктуацией: «Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ в ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до кура Тмутороканя великому Хръсови, влъком путь прерыскаше тому (т. е. Хорсу) въ Полотьскѣ» с переводом: Всеслав «...днем... рядит-судит, а в ночь рыщет волком, достигая до Тмутороканского идола в честь бога Хорса (света)» (С. 82). (конец цитаты)

Тут, во-первых, внутреннее противоречие. Если "куръ" - "идол Хорса", и если "влъком путь прерыскаше тому..." (кстати, "тому" в качестве концовки фразы - не совсем естественно; но это второстепенное соображение), то смысл получится такой: "дорыскал до идола и волком ему путь прерыскал". Т. е. тогда он достиг этого "кура" не для того, чтобы ему поклониться, а наоборот - в качестве противостоящей ему силы.
Далее, этот вариант ещё и потому проблемен, что требует правки в тексте: "курА", а не "курЪ". Но и тогда нескладно: "из Киева дорыскал до петуха Тмутороканского великому Хорсу"... Не "посвящённого", не "воздвигнутого, а просто "петуха - Хорсу": стилистически не проходит. Ладно бы ещё "кумира" ("до куМИрА Тмутороканя великому Хорсови"), но ведь тогда надо дописывать аж три буквы, да ещё и не целиком, а фрагментами, и Вы сами понимаете притянутость такой версии.
Наконец, если это кумир-идол "великому Хорсови" (ВЕЛИКОМУ - из песни слова не выкинешь), то может ли он быть "блъваном". "Болван" - слово ругательное (вспомним "проклятого болвана Перуна" из Паисиева сборника поучений). При всей несхожести между СПИ и церковно-дидактической литературой, язык-то один, и эмоционально-смысловая нагрузка - одна и та же в обоих случаях.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 15 май 2009, 16:36

Теперь ещё вот какой момент. Ваша версия опирается на допущение. состоящее их трёх звеньев:
1. "Куръ" - символ солнца... У солнца было в разных религиях множество символов, в том числе и зоологических, и петух ничуть не вероятнее в этом плане, чем, скажем, конь (солнце, едущее по небу на колеснице), орёл (выше всех летает), лиса (обычно рыжая), и т. п. Но это всё же логически вполне приемлемо.
2. Хорс - божество солнца. Вот здесь получается главная неувязка, ибо сама эта мысль возникла в результате ИНОЙ, НЕЖЕЛИ ВАША, трактовки выражения "до куръ Тмутороканя". А именно - варианта, что Всеслав "до петухов" успел достигнуть этого города, состязаясь в быстроте с солнцем (правда, на это справедливо возражали, что состязаться с солнцем, если уж на то пошло, было бы уместнее днём). И Л. В. Соколова пишет в статье "Хорс" в "Энциклопедии СПИ": "Гипотезы о функциональной сущности Хорса основаны на толковании текста "Слова"...". Если "до куръ..." - это нечто иное ("до жилищ" или "до петуха-идола", если по-Вашему), то основа предполагаемой связи Хорса и солнца летит. Тогда, даже если "куръ" - тот самый "блъван", то почему он изображает именно Хорса? Он может быть, коли так, чем угодно. Тем более, что петухи конкретно с Хорсом нигде не соотносятся: топившие петухов дружинники Святослава клялись не им, а "Перуном и Волосом".
3. "Тмутороканский блъван" изображал Хорса. Это допущение уже разобрано в предыдущем посте: если "великий", то не "блъван", болванов не величают...
Вот, если относительно вкратце, причины моего несогласия с Вашей трактовкой этой фразы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 15 май 2009, 19:44

Уважаемый Новый! Если предположить, что автором легенды о путешествии на Русь ап. Андрея были созданы в круге Климента Смолятича (о чем я пишу в соотв. теме), то тогда "доправославное христианство" могло быть из той же серии истолкований Климентом истории Руси. То есть Вы могли открыть не "протоправославние", а интерпретацию язычества в православном духе этим кружком, а, может быть, и самим Смолятичем. Дело в том, что из книжки Рыбакова о язычестве становится видно, какая шла рубка о разрешении языческих обычаев (например, по мясоедению). Рыбаков утверждает, что автором дошедшего до нас трактата о мясоедении является Смолятич. Чтобы включить многие язычские обычаи, Смолятич (по следам Иллариона, очевидно) мог интерпретировать их как христианство, принесенное ап. Андреем...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 16 май 2009, 08:22

Евгений Беляков писал(а): Рыбаков утверждает, что автором дошедшего до нас трактата о мясоедении является Смолятич...
Автором трактата «Педагог или Наставник» по вопросу о мясоедении является КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ.
Внимательнее, Евгений.

А по поводу язычества - все просто. Самое убедительную версию дал Анатолий Иванович Золотухин в книге «Тайны «Слова о полку Игореве» , Николаев, 2005

Его версия такая:

Слово построено по византийскому канону. Имеет 9 песен (Последняя песня - Богородичная). Каждая песня делится на 4 краткие песни [тропарь /или стихира].

Начало каждой песни (кр. последней) идет обращение к Ветхозаветным временам. Для Руси ветхозаветное время - это язычество.

В своё время уже приводил Новому цитату Климента из послания Фоме.
Что же ми Зарою и Фаресом! Но нуждюся и увѣдѣти прѣводнѣ. Егда тщеславие и тои есть? Провозвѣщениа бо яже о Зарѣ и Фаресѣ, двоих людии: Форесъ убо — израильскых, Зара же — тѣх, ижо от языкъ. Того ради убо Зара прежде выложи руку, иже преже Закона житие показа. Преже бо Закона бѣаху нѣции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вѣрѣ живуще.
---------
Что мне до Зары и Фареса! Но стремлюсь я понять о них иносказательно. Разве это тщеславие? Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 17 май 2009, 09:51

Новый писал(а):Владимиру Медведеву. Вот обещанный пост (позже, чем собирался, и сейчас тоже, может быть, всё написать не успею). Итак, я прочитал Вашу работу. В ней имеются интересные мысли, и я лично с некоторыми Вашими соображениями согласен, хотя далеко не со всеми.
Насчет Всеслава - Вы писали мне недели две назад, что я не учитываю "двоеверия". Но даже если допустить (делаю это условно, поскольку сам я так не считаю), что Всеслав метался между христианством и язычеством, то ОСУЖДАТЬ его за это (а во фразе, где упоминается Хорс, явно порицающий оттенок) Автор (кем бы он ни был) ни в коем случае не мог бы. Ведь если таинственные имена в "Слове" относятся к языческой сфере (опять-таки - говорю это подчёркнуто условно, ибо я интерпретирую их иначе), то и сам он - Автор, - форменный двоевер. Мы можем сколько хотим домысливать, скажем, иронический или осуждающий подтекст за упоминанием этих терминов, но из текста это не явствует - напротив, чувствуются любовь и почтение к ним. Включая Хорса, к которому прилагает эпитет "великий".
Теперь о нашей фразе. Сначала проанализируем её независимо от того, кем может быть Хорс. Вы, насколько я понимаю, основываетесь на той точке зрения, о которой привожу цитату из Салминой:

Своеобразно прочитал это выражение И. Ч—н. Он пишет: «Кур тмуторокань и тмутороканский болван одно и то же. Так как кур, т. е. петух, играл важную роль в мифологии, олицетворяя небесную грозу (молнию), свет, то кур тмуторокань был не что иное как идол (болван), посвященный великому Хорсови — богу солнца (света). Певец Слова вместо града Тмутороканя употребляет имя тмутороканского болвана, как местночтимую языческую святыню, многим в то время известную» (По поводу... С. 81—82). Склоняясь к такому объяснению слова К., Ч—н посчитал, что фрагмент С. о Всеславе следует читать со следующей пунктуацией: «Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ в ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до кура Тмутороканя великому Хръсови, влъком путь прерыскаше тому (т. е. Хорсу) въ Полотьскѣ» с переводом: Всеслав «...днем... рядит-судит, а в ночь рыщет волком, достигая до Тмутороканского идола в честь бога Хорса (света)» (С. 82). (конец цитаты)

Тут, во-первых, внутреннее противоречие. Если "куръ" - "идол Хорса", и если "влъком путь прерыскаше тому..." (кстати, "тому" в качестве концовки фразы - не совсем естественно; но это второстепенное соображение), то смысл получится такой: "дорыскал до идола и волком ему путь прерыскал". Т. е. тогда он достиг этого "кура" не для того, чтобы ему поклониться, а наоборот - в качестве противостоящей ему силы.
Далее, этот вариант ещё и потому проблемен, что требует правки в тексте: "курА", а не "курЪ". Но и тогда нескладно: "из Киева дорыскал до петуха Тмутороканского великому Хорсу"... Не "посвящённого", не "воздвигнутого, а просто "петуха - Хорсу": стилистически не проходит. Ладно бы ещё "кумира" ("до куМИрА Тмутороканя великому Хорсови"), но ведь тогда надо дописывать аж три буквы, да ещё и не целиком, а фрагментами, и Вы сами понимаете притянутость такой версии.
Наконец, если это кумир-идол "великому Хорсови" (ВЕЛИКОМУ - из песни слова не выкинешь), то может ли он быть "блъваном". "Болван" - слово ругательное (вспомним "проклятого болвана Перуна" из Паисиева сборника поучений). При всей несхожести между СПИ и церковно-дидактической литературой, язык-то один, и эмоционально-смысловая нагрузка - одна и та же в обоих случаях.
Продолжение следует.

Уважаемый Новый!
Рад, что мое издание достигло Святой Земли и было встречено там не без интереса.
Что касается трактовки контекста "Всеслав-князь людемъ судяше...", то здесь Вы возражаете не столько мне, сколько И. Ч - ну, - я ведь его взгляды полностью не принимаю (мои позиции изложены на стр. 24, 38 и 52 - 53). Но самое главное, конечно, не это, а авторство Святослава Златослова. Будут ли у Вас еще какие доводы против него?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 17 май 2009, 14:05

Уважаемые Лемурий и Евгений, вопросы христианской либо языческой трактовки тех или иных имён либо моментов "Слова", может быть, лучше было бы перенести в тему "Религиозно-мифологические предания СПИ" (хотя для меня это не принципиально).
Кстати, Евгений, спасибо за оценку (почти двухмесячной давности) моего поста, в котором я пишу об уникальности выражения чувств Ярославны к Игорю (любовь, не обусловленная доблестью, любовь вопреки тому, что он побежден). Вы спрашиваете там, нет ли и в западной литературе (рыцарского направления) чего-то похожего... Если честно, попросту не знаю (мне не встречалось); но безусловно то, что ТЕНДЕНЦИЕЙ это было только на РУСИ. Более подробно об этом на стр. 5 той же темы "Религиозно мифологические предания СПИ": я даю фрагмент из собственной книги, а потом, в последующих постах, даю примеры простонародных баллад, где изображается самоотверженная любовь женщины к настоящему антигерою...
Что касается относительной терпимости церковных властей к тем или иным "языческим" обычаям, то её диктовала сама жизнь. Выхода не было, ибо все этносы до приобщения к мировым религиям исповедовали длительное время какое-либо язычество, рука об руку с которым существовали и с которым были взаимосвязаны бесчисленные сезонно-бытовые празднества и обряды, далеко не всегда имевшие прямое отношение к верованиям как таковым, а с ними просто подчас совмещавшиеся... Быт любого этноса был "унизан" и "пронизан" этими обычаями, и отказаться них было для общности так же нереально, как, допустим, мгновенно, по команде, взять да заговорить на совершенно другом языке. Если бы народ путём репрессий попытались заставить выкинуть на свалку привычный уклад, наверняка бы вспыхнул беспощадный, хотя и совсем не бессмысленный, бунт. Смена религии сама по себе взламывает коллективное сознание этноса, и эта ломка была бы совершенно невыносимой, если бы людей заставляли отказываться ещё и от "милых мелочей"...
Но терпимость к ОБЫЧАЯМ, восходящим к языческому прошлому (и, возможно, закрывание глаз на их пережиточную устойчивость), со стороны церкви и её деятелей, всё же не могла означать, на мой взгляд, терпимого отношения к СУТИ язычества. Церковная интеллигенция (Климент Смолятич и другие) состояла из людей глубоко верующих, и они, на мой взгляд, ни за что не пошли бы на "компромисс" с какою-либо системой верований, которая заключалась бы, скажем, в поклонении идолам. И если бы имена, которые чествуются в "Слове", были именами языческих божеств, коим некогда воздвигали кумиров, "христианское" истолкование их и примиренческое отношение к ним не были бы возможны, им воспротивилась бы религиозная совесть деятелей церкви.
Совсем другое дело - если речь о НАСТОЯЩЕМ и давно укорененном в стране ХРИСТИАНСТВЕ, пусть сильно фольклоризованном и с наслоениями "языческого стиля". Этот "языческий стиль" легко объясняется тем, о чём я писал уже раньше, называя это образно "эффектом второго брака" (т. е. к своей уже, скажем, христианской религиозной практике народ прилагал бытовые и фольклорные навыки, сформированные в языческом прошлом, но это не повод подозревать скрытое поклонение прежним объектам культа": одно дело "КАК" поклоняются, другое "КОМУ"). Допустим, в "Голубиной книге" языческого стиля очень много (хотя бы натуралистичный антропоморфизм, применяемый к Богу), но это, тем не менее, явление христианской культуры.
И это древнее христианство (если моя модель верна) вполне могли поднять на щит, как доказательство приобщенности своего народа к "истокам", сторонники церковной независимости Руси от Византии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 18 май 2009, 07:47

Новый писал(а):Церковная интеллигенция (Климент Смолятич и другие) состояла из людей глубоко верующих, и они, на мой взгляд, ни за что не пошли бы на "компромисс" с какою-либо системой верований, которая заключалась бы, скажем, в поклонении идолам. И если бы имена, которые чествуются в "Слове", были именами языческих божеств, коим некогда воздвигали кумиров, "христианское" истолкование их и примиренческое отношение к ним не были бы возможны, им воспротивилась бы религиозная совесть деятелей церкви...
Давайте, Александр, объясню более просто.
Предположим, Вы - глубоковерующий клирик XII в., задумавший написать произведение по установленным правилам, т.е. по византийскому канону: с разбивкой текста на песни и тропари, с акростихом, с обязательным упоминанием времен Ветхозаветных (для Руси - языческих) и возвратом в христианское время. Чтобы Вы для этого сделали?
Поставили прежде всего "метки" откуда читать эти песни.

Откроем книгу А.Золотухина «Тайны «Слова о полку Игореве» , Николаев, 2005, с. 106-107:
Византийский канон как песнопение состоит из восьми или девяти песен, каждая из которых начинается со строфы, называемой ирмосом, цитирующей определенную Библейскую песнь, за которой идут тропари, повторяющие форму ирмоса, но по содержанию приспособленные к текущей службе. Повествование в каждой песни канона идет от древних времен к настоящим. Последние тропари каждой песни назывались богородичными, или славами. Точно так же устроен и весь канон в целом от первой и до последней песни. Поэтому IX песнь канона называется также Богородичной песней. В ней все стихи тропарей от ирмоса до слав или богородичен могли обрамляться акростихами...
"Слово о полку Игореве" отличается от других "Слов" древнерусской литературы тем, что в нем Автор оставил большое количество символических указаний на то, как можно составлять акростихи. Во времена Бояна составлялись не только акростихи, но ещё и мезостихи на пятые и десятые слова тропарей. Богослужебный анализ "Слова о Законе и Благодати" Илариона-Никона-Бояна показал, что в нем имеются мезостихи на пятнадцатые и двадцатые слова.
Слово "Троян", например, несет в себе смысл деления всего текста на три части. Поэтому оно употребляется именно в тех местах, где должна проходить граница в "Слове о полку Игореве" между третьей и четвертой песнями канона "Были вѣчи Трояни, минула лѣта...", а также между шестой и седьмой песнями "На седьмомъ вѣцѣ Трояни...". Причем здесь седьмой век одновременно указывает и на седьмую песнь канона. Дальнейшее деление внутри каждой из трех песен между собой производится на основе упоминаний в ирмосе языческих богов, которые в языческой Руси играли роль Ветхозаветных богов. Таким образом, ирмос второй песни канона отыскался по упоминанию в нем Трояна и начинается он со стиха "О Бояне, соловію стараго времени! " Ирмос третьей песни - по упоминанию в нем Даждьбога и Трояна. Таким образом, в первой тройке песен и во второй в ирмосе срединных песен присутствует упоминание Трояна как указание на срединность. Определение ирмоса 6-й песни выпадает из общего правила, но тоже имеет символическое выделение. Оно выражено и совпадает с названием шестопсалмия утрени. Первый псалом шестопсалмия начинается со слов: "Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ..."


Проверив шестопсалмие, Вы обнаружите в нем икос 6-й песни (Церковное песнопение, восхваляющее церковное событие. Исполняется стоя после кондака. После вытеснения кондака, как жанра гимнографии, каноном с VIII века эти две строфы (кондак и икос) остались только в 6-й песни).
Начинается икос 6-й песни так:

:arrow: Самъ Единъ еси безсмертный...

Сравните: Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ... а самъ подъ чрълеными щиты на кровавѣ травѣ притрепанъ литовскыми мечи.[/quote]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 19 май 2009, 22:55

Я искал текст книги Золотухина на интернете, но найти сумел только преамбулу: видимо, полностью она не выложена. Мне пока трудно оценить степень правдоподобия этой идеи деления текста "Слова" по гимнографическому принципу (в энциклопедии СПИ тоже не нашел ни одобрительных, ни критических откликов на неё).
Что "мешает" мне в концепции Золотухина? Во-первых, "Слово", на мой взгляд, - произведение христианское и вместе с тем глубоко "светское" (это одна из причин моего несогласия с предположением, что Автор - клирик), и, исходя из этой посылки, я не вижу в СПИ ни жанровой, ни эмоциональной, ни идеологической (учитывая далеко не провизантийские настроения поэта) стыковки между его содержанием и тоном с одной стороны и византийским каноном с другой.
Далее, я действительно попытался (сколь бы ни был далёк от подобной роли) психологически вжиться в образ средневекового клирика, пишущего что-либо (пусть не именно "Слово"). И решительно не могу представить себе, как бы он вдруг начал - даже, скажем, для деления текста, если условно принять точку зрения Золотухина, - славить (в тексте ведь именно так) языческие, изображаемые когда-то с помощью идолов божества. Это явилось бы однозначным кощунством: средневековье (тогда ведь далеко ещё было до Ренессанса, вернувшего Аполлона и Афродиту в поэтический обиход) - эпоха крайней нетерпимости ко всему ЯВНО языческому. Мы видим, что даже в "Хронографе" и, соответственно, в его модифицированном фрагменте, вошедшем в Ипатьевскую летопись, Сварог и Дажбог (положительные, в принципе, фигуры) - люди. Чествовать идолов не позволил бы себе даже мирянин (Автор, по моей мысли, этого и не делает, ибо я придерживаюсь христианской трактовки загадочных имён).
(Кстати, в скобках: эти русские "внуки Дажбога" косвенно свидетельствуют, что Автор не входил в круг людей, занимавшихся летописанием, поскольку такая трактовка этого имени полностью расходится с летописной, согласно которой Дажбог - "египетский" царь)...
Наконец, если предполагать, что в композиции "Слова" сказалось влияние византийской гимнографии, то надо проверить, были ли в Византии произведения (составленные по этому канону), где, пусть даже лишь в качестве меток-символов, упоминались бы, допустим, Зевс, Афина, Аполлон или какие-то ещё из языческих божеств. Если нет, то и на Руси - уже в силу того, что русские в церковных писаниях следовали византийским образцам - такое. по логике вещей, не должно было допускаться.
Что же касается "благословляющего" отношения к язычникам ("Зара и Фарес"), то это ведь очень древняя идея. Она восходит ещё к книге Бытия (см. Быт. 12, 3, слова Бога, обращенные к Аврааму: "... и благословятся в тебе все племена земные"), выражена очень ярко у Исаии (Ис. 19, 19-25; кульминация в последнем стихе: "... благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие моё - Израиль") и естественно подхватывается в новозаветных посланиях (например, Римлянам, главы 10-11). Дело, однако, в том, что благословение даётся язычниКАМ, но не предметам их греховного поклонения, и об этом четко и ясно сказано не только у пророков, но, опять же, и в Новом завете (1-ое Коринфянам, глава 10). Христианское средневековье, в том числе русское, усвоило это абсолютно непримиримое отношение к идолопоклонству и к объектам любых связанных с кумирами культов.
N. B. Лемурий, если книга Золотухина всё-таки выложена на интернете - дайте, пожалуйста, ссылку. Вы находите очень многое...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 20 май 2009, 08:10

Новый писал(а):Я искал текст книги Золотухина на интернете, но найти сумел только преамбулу: видимо, полностью она не выложена.
N. B. Лемурий, если книга Золотухина всё-таки выложена на интернете - дайте, пожалуйста, ссылку. Вы находите очень многое...
Тираж книги 100 экз. В Ленинке был её первым читателем. В интернете её не найдете. Для имеющих возможность приехать в Москву в Ленинскую библиотеку: зал РЗ (Русское Зарубежье) код РОС 3-2/5 - 550.

Золотухин А.И. ТАЙНЫ "Слова о полку Игореве", Николаев, 2005

В принципе, она у меня есть в ксерокопии. Всё не отсканирую, но часть перешлю.

С Анатолием Ивановичем одно время переписывался. Он председатель Пушкинского клуба в Николаеве. На его "счету" много книг.

Кстати, он и не пишет, что АВТОР "славит" языческих богов - это упоминание Ветхозаветных (языческих для Руси)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 22 май 2009, 09:54

Владимиру Медведеву: уважаемый Владимир, я выскажусь по всем моментам Вашей работы, которые кажутся мне спорными, но пока - предварительные рассуждения, для нашей дискуссии необходимые.
Вы спрашиваете, есть ли у меня доводы против авторства Святослава. Я лично не вижу ничего, что ИСКЛЮЧАЛО бы это. Но отсюда ещё очень далеко до убежденности, что автор - именно он и никто другой. Такой убежденности я с Вами не разделяю, и трудно было бы уверенно разделить её: Вы, не прибегая к обоснованиям, сразу комментируете ряд отрывков "Слова" в свете Вашей точки зрения, "примеряя" Святослава на роль создателя поэмы. Эта примерка не даёт отрицательного результата, но не показывает и "эксклюзивного" соответствия.
Вообще мы все, обсуждая варианты авторства, должны учитывать, что ТОЧНО оно не может быть установлено, если не найдётся ещё один список "Слова" с именем поэта (либо документ, в котором речь, по всем признакам, о СПИ, и указано имя автора). Может случиться и так, что будет выдвинута гипотеза стопроцентно логичная, но фактически неверная. Ибо не всех людей, живших тогда и способных создать талантливое произведение, мы знаем по именам: наш поиск (пишу "НАШ", поскольку участвую в обсуждении, хотя у меня собственной конкретной идеи по этому вопросу нет) ограничен теми, кто нам хоть сколько-нибудь известен... и как знать, не будет ли поэтому ошибочным всё самое здравое и логически выдержанное.
Приведу "фэнтезийную" аналогию. Допустим, на дворе тридцатый век, и группа образованных, хорошо знающих русскую поэзию 19-го столетия людей дискутирует о том, кто автор текста "Смерти Ермака" - зная приблизительно дату написания, но при том, что фамилии второстепенных поэтов забылись (т. е. помнят имена декабристов, в том числе Рылеева, но не знают, что он писал стихи). К чему наши искатели придут? Они, очень вероятно, сойдутся на том, что слог - торжественный и патриотичный (и в этой связи вспомнят "екатерининских орлов" и "Полтаву"), качество стихов - весьма высокое; затем исключат Лермонтова по возрастным причинам, и вывод будет, скорее всего, тот, что автор - Пушкин. Логично? Вполне. Все довольны, всем спасибо, и никто не узнает, что, невзирая на безупречность построения, истине оно не соответствует.
Нечто подобное может произойти и в нашем случае. Это не значит, что не надо искать: это к тому, что любая версия должна сопровождаться (цитируя в слегка измененном виде "Графа Монте-Кристо") "последним словом человеческой мудрости "быть может"...
Теперь конкретно по некоторым Вашим пунктам (сейчас успею только начать).
Вы считаете, что во фразе "Не лепо ли ны бяшетъ..." частица "ли" не имеет вопросительного смысла и что переводить надо "Не лепо было БЫ". Так считал, кстати, и Пушкин (чтО, при всём уважении, не делает автоматически эту мысль верной). Тогда получается "не пристало старыми словесами (в стиле Бояна) ... ТАК НАЧНЁМ ЖЕ НЕ в этом стиле, а по былинам сего (12-ый век) времени...".
Дело, однако, в том, что самое естественное истолкование частицы "ЛИ" - всё-таки вопросительное; и насколько необходима в нашем случае иная интерпретация? Почему не может быть "Не лепо ли..."= "не хорошо ли..." (т. е. именно "хорошо") старыми словесами (в смысле "КАК" - "старым стилем", подразумевая - в духе Бояна), а вот насчёт "О ЧЁМ" - тут Бояну следовать не будем.
Тогда смысл такой: "Хорошо начать старым стилем (Бояновым)... печальную повесть...и т. д. ... Вместе с тем (= с другой стороны = при этом) начнется эта песнь... (в плане ИЗОБРАЖАЕМОЙ ЭПОХИ) не по замышлению Бояню (далее ведь о том, героев каких времен воспевал Боян)...".
И частица "ЖЕ" означает очень часто именно "с другой стороны", "при этом, "вместе с тем". Допустим, "эта женщина очень красива, одета ЖЕ безвкусно". Т. е. это оговорка, смысл которой пояснить: далее сказано не то, чтО естественнее всего напрашивалось бы в свете предшествующего. Теперь, возвращаясь к нашему тексту: если "Бояновым стилем", то ЕСТЕСТВЕННЕЕ ВСЕГО было бы и об изображаемых Бояном временах. Но нет: "в духе Бояна, об эпохе ЖЕ иной". Так я понимаю эти первые строки поэмы.
С Вашей трактовкой Бояна (что он был певцом киевских и черниговских князей) я совершенно согласен. Думаю, что он был особенно тесно связан со Святославом Ярославичем (если будет нужно, найду свой давнишний - в одной из смежных тем, - пост, в котором имеются доводы в пользу этого).
Продолжение следует - надеюсь, сегодня или завтра. Мне понадобится несколько приличных по размеру постов, чтобы высказаться обо всём.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 23 май 2009, 23:55

Итак, продолжаю. Вы пишете, что Боян не мог бы позволить себе осуждающих реплик в адрес князя, не будучи князем сам (из чего косвенно выводите высочайший княжеский статус Автора, который высказывается критически и об Игоре, и о некоторых других титулованных особах). Но ведь в самой поэме цитируется явно порицающая (сочувственно-порицающая, скажем так) припевка Бояна Всеславу. А Всеслав - правнук Владимира, внук старшего из сыновей Рогнеды, он (в той мере, в коей их, далеко не современников, можно сопоставлять) по иерархической лестнице должен был стоять не ниже, а скорее выше Игоря; однако эта припевка налицо. Кроме того, разве летописцы не осуждали князей? Вот только один из примеров - насчет крестоцелования сыновей Ярослава Всеславу после битвы:

"...И тако яша Всеслава на Рши у Смоленьска, ПРЕСТУПИВШЕ КРЕСТЪ..." (выделено мною - Новый).

И далее, чуть позже: "... Всеслав же сѣде в Кыевѣ. Се же Богъ яви крестьную силу: понеже Изяслав цѣловавъ крестъ и я ̀и, тѣмже наведе Богь поганыя, сего же явѣ избави кресть честьный. Вь день бо Вьздвижения Всеславъ <...> въздохнувъ, рече: «О кресте честный! Понеже к тобѣ вѣровахъ, избави мя от рова сего».[403] Богъ же показа силу крестьную на показание земли Рустѣй, да не преступають честнаго креста, цѣловавше его; аще ли кто преступить, то и сдѣ приимуть казнь и на преидущемь вѣцѣ казнь вѣчную..." (конец цитаты).
Комментарии излишни. Осуждение, и очень резкое.

Следующий момент. Мне не кажется, что "соколы" и "галици" - это более "высокий" стиль, чем "Комони ржут за Сулою", и т. д. , и что в этом втором варианте имеются осуждающие ноты. Ведь сбор войск перед выступлением на войну был в средние века одним из наиболее торжественных действ: ещё и позже, в Московии, в таких случаях происходило нечто вроде парада наряду с молебном о даровании победы "над супостаты". И здесь тоже: "слава... трубы... стяги..." - разве не возвышенно? Тем более, что вслед за этим действительно воспевается братская любовь Игоря и Всеволода. По-моему, всё это ничуть не является "снижением", если сравнить с первым из условно цитируемых зачинов (в котором, правда, прослеживается нечто вроде пентаметра, но размер - ещё не всё).
И чем не логично традиционное понимание этого фрагмента "Слова": Автор даёт две версии того, как бы начал песнь БОЯН, кого - противников или своих, - он изобразил бы первыми?... Я, кстати. согласен с Вами, что "...галици стады бежат к Дону Великому" - это половцы. Тем более, что именно в связи с ними вскоре даётся два раза тот же образ "бега к Дону Великому": "...неготовами дорогами побегоша..." и "...Гзак бежит серым влъкомъ...".
О Трояне мы уже очень много спорили. Чтобы продолжение дискуссии о нём было конструктивным, прочтите, пожалуйста, мои работы (здесь, на "Геродоте") "Кто такой Троян" и "Религиозная загадка "Слова". Впрочем, в ходе нашего обсуждения я уже давал выдержки из них, и довольно большие (даже не упомню сейчас, в какой именно из тем - если понадобится, потом поищу, но Вам будет проще найти два упомянутых очерка). Отмечу, правда, один "технический" нюанс: Вы пишете, ссылаясь на Квашнина-Самарина, что Троян - божество "воздуха, воды и ЗЕМЛИ", якобы идентичное синтезу тех начал, к которым риторически обращается Ярославна; но она-то ведь взывает к воздуху, воде и ОГНЮ (солнцу). Это, впрочем, второстепенное замечание. Существеннее другое: я же когда-то приводил пример духовных стихов, в которых не только святой Егорий, но даже Богородица взывает к стихиям. Это всего лишь риторика, а не "язычество".
Наконец, я не вижу резона истолковывать "тропу" в качестве тюркизма "торпа" (="земля"). Резон был бы лишь если бы Вы принимали "тюркскую" концепцию Сулейменова в целом (включая, коли так, и "бусоврамне", и всё остальное). Но Вы же не принимаете её (я лично - нет, и думаю. что в этом мы не расходимся)?... А тогда чтО делал бы в "Слове" этот одиночный тюркизм (вместо органичного, нормативного для славянской речи и не нуждающегося ни в каких заменах слова "земля", если БЫ именно это понятие подразумевалось), каким образом он заехал бы в текст?
И "рища в ТРОПУ" (т. е. по некоему ПУТИ - даже если это восходит в основе своей к народно-этимологическому переосмыслению слова "Tropaeum") - гораздо естественнее звучит, чем "рища в ЗЕМЛЮ"...

Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23