Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

[bosco]

Иной вариант - можно было в бой и не посылать, оставить в районе Воронеж окопы копать и боевым слаживанием заниматься. Аккурат поспели бы к шапошному разбору, где-нить в конце июля 41-го, когда фрицы вышли бы на линию А-А. А потом можно было штык в землю и по домам, работать на новый порядок...

Именно это и произошло, например, со 2 дНО Сталинского района г.Москвы под Вязьмой-и обучились, и рубежи оборудовали, и сладились... И отходили не сделав ни одного встрела на этих позициях...
немцы в подвижности превосходили РККА, причем заметно. В качестве доказательства- котел под Киевом, когда за день танковую группу перебросили.
Качество командования-это не только наступление или оборона, которая является достаточно сложным видом боевых дествий. Управления не было, разведки, связи-т.е., все было но качества советского, т.е., отличного от всего...
Не имело большого значения- оборонялся бы необученный колхозник или наступал-и в том и в другом случае ничего хорошего бы не получилось бы.

[NVP]

1. "...Д. Г. Павлов ... утверждал, что использовать танковый корпус для рейдирования по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность прорыва фронта противника, при котором для развития успеха можно было бы применить такое крупное соединение, как танковый корпус (по штату 1938 года в корпусе предусматривалось иметь 12710 человек и 560 танков). Кроме того, в наступательной операции, отмечал комкор Павлов, танки необходимо усиливать пехотой, артиллерией и авиацией. В связи с этим он считал, что управление такой большой массой войск командиру танкового корпуса не под силу...."

2."...То, что комкор Павлов ошибался, отрицая возможность прорыва обороны противника и ввода в прорыв танковых войск в узкой полосе, показала боевая практика Великой Отечественной войны. Оказались необоснованными и взгляды на рейдирование и управление танковыми войсками в оперативной глубине...."

"...Комиссия не согласилась с пессимистическими взглядами, и большинство ее членов высказалось за сохранение танкового корпуса...."

В своем решении комиссия записала:

Танковый корпус оставить, ...

В наступлении при развитии прорыва ...
Танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне".


"...В ноябре 1939 года Главный Военный Совет и... признал необходимым расформировать танковые корпуса...."

3. "...Почему же это произошло? Сколько усилий приложили партия и правительство для того, чтобы создать танковые войска, Красную Армию на уровне самых высоких требований. И когда цель была в основном достигнута, корпуса расформировали. ..."

"...Жизнь, конечно, заставила исправить допущенные ошибки еще до начала Великой Отечественной войны и вновь приступить к созданию высших оперативно-тактических соединений — механизированных корпусов...."

--------------------
1. Ну так Павлов и оказался отчасти прав...
на 560 танков, 12700 человек - , которые не имеют бронетранспортеров, надежной связи, походного зенитного прикрытия, и элементарно, нужного количества автотранспорта + мех. тяги к артилерии, конечно не годны к рейдированию, не годны и к прорыву, и малопригодны даже к оперативному сосредоточению в условиях боевых действий...

2. Поэтому позицию Павлова лучше рассматривать не как необоснованную и опровергнутую в дальнейшем, но как позицию командира видящего главные корпусные недостатки ...

А комиссия оставляет корпус ...

К ноябрю все убеждаются, что действительно, в силу ряда обстоятельств корпуса не отвечают возложенному на них...

И тогда их расформировывают в бригады...

Таким образом область применения танков изменяется. Вместо глубокого рейда в глубину- поддержка усилий пехоты при прорыве...

Конечно так удобней. Значительно понижается необходимость во многих обязательных для корпуса частях... Многое оказывается возможным заимствовать у пехотных и тыловых частей...

Через некоторое время стало ясно- малочисленные танковые бригады не имеют решающего значения в развитии операций РККА...

Обратились снова к корпусам...

Сначала создали что-то типа 10 корпусов примерно старой организации, но т.к. они сохранили все те же недостатки, решили количество корпусов примерно утроить, а количество танков в них , за счет вовлечения в корпуса абсолютно всех имеющихся танков,( и заведомо устаревших так же) довести до 1044!!!

Такой легкомысленный подход, как ни удивительно, не встретил протеста, и более того, само это предложение исходило от ... танкистов, и это Сталин потом долго не соглашался с таким решением, но затем все же уступил...

1044 разномастных танка сведенных в один корпус еще больше обострили недостатки корпусов...

Еще острее встала проблема зенитного прикрытия на марше, снабжения, связи, доставки пехоты на поле боя, механической тяги для артилерии, и возник к тому же ряд новых трудных проблем...

Проблема дорог.
Их было мало, и они после прохода 2-3 сотен танков совершенно разбивались. А предельно малочисленный грузовой транспорт, в силу своей вопиющей малочисленности, вынужден был интенсивно использовать их во встречных направлениях и при этом непрерывно ломался...
Буксировка артилерии , и без того медленная, шла по разбитым дорогам черепашьими скоростями...

Возникли проблемы обеспечения запчастями, разным топливом, разными боеприпасами целого "зоопарка" разнообразных танков, бронеавтомобилей, тягачей, автомашин...

Возник острый дефицит "кадров", т.к. никто не приготовил их в том количестве, в каком они совершенно неожиданно потребовались ....

Стали забирать механиков и командиров из относительно готовых частей, тем самым ослабляя их боевую ценность...

И к тому еще, с заводов начала поступать мало известная, новая, и при том, не до конца отработанная техника...
-----------
Т.о. восстановление корпусов перед войной оказалось отнюдь не исправлением ошибок, но наоборот усугублением их.

В результате к осени 41 СССР потерял почти все танки ... Танковые войска СССР практически перестали существовать, корпуса расформировали ввиду неэффективности...

Случилось ровно то, о чем и предупреждал Павлов...

И уже значительно позже, когда РККА получил бесценный опыт войны, и постепенно, от бригад с ограниченными задачами, через корпуса пришел к танковым армиям с совершенно иными задачами , удалось создать эффективную во всех отношениях структуру бронетанковых войск ...

Отождествлять ее с тем, что "громоздили" безликие теоретики довоенного периода совершенно невозможно... Это качественно во всех отношениях, разные вещи...

[Aristoteles]

"...В ноябре 1939 года Главный Военный Совет и... признал необходимым расформировать танковые корпуса...."

3. "...Почему же это произошло? Сколько усилий приложили партия и правительство для того, чтобы создать танковые войска, Красную Армию на уровне самых высоких требований. И когда цель была в основном достигнута, корпуса расформировали. ..."

"...Жизнь, конечно, заставила исправить допущенные ошибки еще до начала Великой Отечественной войны и вновь приступить к созданию высших оперативно-тактических соединений — механизированных корпусов...."

--------------------

2. Поэтому позицию Павлова лучше рассматривать не как необоснованную и опровергнутую в дальнейшем, но как позицию командира видящего главные корпусные недостатки ...

Конечно так удобней. Значительно понижается необходимость во многих обязательных для корпуса частях... Многое оказывается возможным заимствовать у пехотных и тыловых частей...

Обратились снова к корпусам...

Такой легкомысленный подход, как ни удивительно, не встретил протеста, и более того, само это предложение исходило от ... танкистов, и это Сталин потом долго не соглашался с таким решением, но затем все же уступил...
Проблема дорог.

Возникли проблемы обеспечения запчастями, разным топливом, разными боеприпасами целого "зоопарка" разнообразных танков, бронеавтомобилей, тягачей, автомашин...

Возник острый дефицит "кадров", т.к. никто не приготовил их в том количестве, в каком они совершенно неожиданно потребовались ....
-----------
Т.о. восстановление корпусов перед войной оказалось отнюдь не исправлением ошибок, но наоборот усугублением их.
Случилось ровно то, о чем и предупреждал Павлов...

Отождествлять ее с тем, что "громоздили" безликие теоретики довоенного периода совершенно невозможно... Это качественно во всех отношениях, разные вещи...

А кто сказал что было легко?
Только если Вы внимательно читали, то Военный Совет сделал наперекор выводам комиссии, так как и хотел Павлов. Так, что состояние бронетанковых войск в начале войны строилось по системе именно Павлова.
А безликий теоретик, некто Ротмистров, я ссылку на его мемуары привел.

[Архивариус]

И, правда глупый или притворяешься? Да,они и так к Сталинграду,аж вышли! Отступать надо было,а не ударом на удар отвечать.Отступать на заранее подготовленные позиции

В таком случае к Вам вопрос: при отсутствии контрударов как быстро немцы дошли бы до Волги?

[Владимир 13-й]

И, правда глупый или притворяешься? Да,они и так к Сталинграду,аж вышли! Отступать надо было,а не ударом на удар отвечать.Отступать на заранее подготовленные позиции

В таком случае к Вам вопрос: при отсутствии контрударов как быстро немцы дошли бы до Волги?

«Что бы нечто сжать, необходимо прежде расширить его. Чтобы нечто ослабить, нужно прежде укрепить его. Чтобы нечто уничтожить, необходимо прежде дать ему расцвести. Чтобы нечто у кого-то отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной» (§36).

Если вас бьют топором по голове, то надо отскочить. В крайнем случае - чем-нибудь прикрыться. В нашем случае - если противник наносит страшный удар по Красной Армии, то надо отойти, пусть удар придется в пустоту. В крайнем случае - прикрыться от удара, т.е. встать в оборону.

Ранним утром 22 июня Гитлер нанес сокрушительный удар по черепу Красной Армии и раскроил его. Красная Армия не отскочила и не прикрылась. Ибо ей было запрещено что-либо делать. Ибо руки ее и ноги были связаны Директивой No 1.

Утром 22 июня войскам за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова была направлена Директива No 2. Все о ней - в книге "Тень победы". В этой директиве тоже не было ни единого слова ни об обороне, ни об отходе. Красной Армии снова не предписывали ничего, что могло бы уберечь ее от позорного разгрома.

Были все основания полагать, что 23 июня по раскроенной голове Красной Армии Гитлер нанесет повторный удар все тем же топором. И хотя бы теперь надо было отдать приказ Красной Армии отскочить или хотя бы прикрыться, т.е. начать отход или хотя бы встать в оборону. Вместо этого поздним вечером 22 июня войска получили Директиву No 3. И снова в ней ничего о том, чтобы уклониться от удара. И ничего о том, чтобы защититься. Вместо этого Красной Армии был отдан приказ размахнуться...

Если вы истекаете кровью, если ваш череп по самые уши расколот предыдущим ударом свистящего колуна, то размаха и удара у вас все равно не получится. Если вы размахиваетесь в момент, когда вас повторно бьют, вы открыты и уязвимы.

Позади Красной Армии два брошенных пояса укрепленных районов. Но Директива No 3 не вспоминает о них и не ставит войскам задачу укрыться в этих районах. Позади Красной Армии сотни и тысячи рек. Каждая из них - естественный рубеж обороны, которым легко прикрыться от удара, который легко удерживать, через который противнику трудно наносить удар. Но Директива No 3 не ставит задачу войскам сдержать удар, используя многочисленные водные рубежи.

Красная Армия за одну ночь могла бы отрыть окопы и траншеи и встретить удары врага огнем с места. Но и этого ей не позволили сделать. Вперед! Только вперед! На Сувалки! На Люблин! Обеспечить себя с краковского направления!

Никогда!

[Stanislaw]

И всё-таки один раз, уважаемый. Второй штурм был не отбит войсками СОР, а остановлен Манштейном. И было это не заслугой генерала И.Е. Петрова, а следствием Керченско-Феодосийской десантной операции, т.е. заслугой ставки ВГК.

Не хотелось бы заниматься казуистикой но всё же отмечу – формулировка «штурм не отбит» обычно означает, что крепость пала. Между тем хронология 2-го штурма была следующей: 17 декабря – начало штурма, 20 декабря – прорыв немцев в районе Мекензиевы горы, 22 декабря – контрудар советской 79 бригады морской пехоты в этом же направлении и приостановка немецкого наступления; 24 декабря - окончание переброски в Севастополь и ввод в бой 345 стр. дивизии и танкового батальона – окончательная ликвидация немецкого прорыва у Мекензиевых гор; 26 декабря – начало Керченско-Феодосийской десантной операции; 31 декабря – приказ Манштейна о прекращении штурма Севастополя и переброске войск на Керченский полуостров; 1-4 января 1942 г. – контрнаступление соединений СОР с целью оказания поддержки десанту и улучшения своих позиций, в итоге практически везде немцы отошли на исходные позиции занимаемы до штурма.
Поэтому не берусь судить, чьих здесь заслуг больше командования Севастопольского гарнизона или ВГК, но одно для меня очевидно – немцы были разгромлены под Севастополем и не столько потому, что понеся большие потери не добились взятия города, а прежде всего потому, что прямым следствие неудачи второго штурма стало полугодовое сидение группировки Манштейна на у Севастополя .

Вообще-то я говорил о ситуации осени 1941 г., когда 11-ой армии была поставлена задача наступать одновременно на двух расходящихся направлениях против численно превосходящего противника...

Таких безумных задач Манштейну никто никогда не ставил.

1) Арифметика - дело нужное и полезное, но она не учитывает наличие мощных оборонительных сооружений? А ведь это значительно снижает немецкий перевес в силах.

Согласен - это один из объективных факторов позволивших нашим войскам 250 дней оборонять город.

2) Мне интересно, откуда у немцев во время третьего штурма взялось 450 танков? Во всех советских изданиях эта цифра приводится с постоянством, достойным иного применения, но никто так и не удосужился указать номера немецких танковых частей и дать разбивку танков по ним. А ведь цифра-то немалая: по количеству бронетанковой техники это, почитай, танковый корпус!

В разных источниках говориться по разному:
например здесь - упоминается танковая группа http://www.navy.ru/science/view/vmb.htm
причем приводятся любопытные данные о последовательном наращивании группировки Манштейна в Крыму, которая к началу операции против Крымского фронта выросла в два раза по сравнению с окт. 1941 г. Из номерных частей я выяснил, что в состав 11 армии входила 22 танковая дивизия.

3) Раз уж Вы, Stanislaw, привели цитату, из которой следует, что из 106 тыс. чел. гарнизона Севастополя к началу третьего штурма в боевых частях было 82 тыс. чел., то не плохо было бы сообщить, а сколько человек было у немцев в их боевых частях из общего количества ~ 204 тыс. чел.

Пожалуйста - вот здесь
http://russia-21vek.narod.ru/pamyat-sev ... 941_42.htm упоминается, что в боевом составе у немцев имелось 175 тыс. человек.

Наверное Манштейн и не был лучшим полководцем всех времён и народов, наворотил кучу ошибок, но всё-таки может хватит на него списывать ошибки верховного командования Германии? Не его вина, что немцы хотели наступать везде и сразу.

Логично. Но не менее логично и с моей стороны потребовать - может быть хватит делать из манштейнов волшебников и супергероев, а начать всё-таки изучать ОБЪЕКТИВНЫЕ причины их побед?

[Stanislaw]

Для Архивариуса и не только...
Вот уже два десятка лет в нашей стране мода на «нестандартные трактовки» Великой Отечественной войны. Причем эта мода сама уже стала стандартом - издевательство и уничижение РККА при непомерном раздутии «побед» вермахта и «заслуг» его генералов. Я не стану утомлять публику политическими лозунгами и истерией вроде той, что демонстрирует здесь персонаж под ником «Владимир-13».
Постараюсь тезисно выразить своё мнение относительно причин неудач Красной армии в период 1941-1942 гг. Может быть это будет предельным упрощением, но всю совокупность этих причин я свожу к двум:
1.Фактор внезапности – на нём останавливаться не буду, отмечу лишь, что действие этого фактора не сводилось только к разгрому наших войск непосредственно оказавшихся в приграничной полосе. Этот фактор предопределил поражения и резервных формирований РККА, которые вводились в бой необученными и плохо вооруженными именно по этой причине.
2.Информационно-техническое превосходство врага. Вот на этом следует остановиться поподробнее. Дело в том, что именно этот фактор зачастую игнорируется нашими доморощенными «клаузевицами» и подменяется измышлениями о необыкновенной одаренности генералов вермахта и некими мифическими преимуществами свойственными-де только германской стратегии. Речь здесь идет о совокупности факторов сделавших вермахт к нач. 40-х гг. самой маневренной, самой управляемой и самой профессиональной армией в мире. То как немцы этого добились не является секретом. Опираясь на мощную индустриальную базу всей континентальной Европы они сумели провести тотальную автомобилизацию своих войск. Достаточно сказать, что к моменту вторжения в СССР на 5,6 млн. солдат Германии и их союзников приходилось свыше 1 млн. автомобилей (для сравнения в РККА – 280 тыс.). Массово внедрили новейшие средства связи – портативные рации (причем самых современных образцов и практически на всех боевых единицах – танках, самолётах и к тому же насытили ими пехотные соединения вплоть до самых мелких). Наконец не просто обучили войска но и в течение 21 месяца обкатали свои военно-тактические схемы в ходе реального боевого применения. Здесь много говорилось о мех. корпусах РККА и отпускались весьма нелестные отзывы о советском командовании – они-де не учли и то и сё и в том и в этом просчитались. Однако, господа, давайте будем справедливы. Для советских генералов накопление реального боевого опыта применения крупных мех. соединений началось только с 22.06.1941 г. Припомните, какой стала РККА 21 месяц спустя – то бишь к весне 1943-го, когда за плечами были Москва и Сталинград и вовсю шла подготовка к Курской битве?
Немецким генералам образца 41-42 гг. не нужно было проявлять суперусилия, чтобы побеждать. Они заведомо знали где слабые места противника, что делается у него в тылу, заведомо быстрее могли перемещать свои войска и даже заранее предвидеть как противник будет реагировать на их удары.
Именно эти факторы до настоящего времени либо полностью игнорируются либо указываются в качестве второстепенных, а между тем они являются такой же составляющей военной мощи на поле боя как количество пехоты танков и артиллерийских орудий.
Что же касается талантливости военачальников, то моё мнение таково - в войне как в любом сложном и ответственном деле в конечном итоге побеждает ремесленник. Гении встречаются слишком редко, чтобы строить на них сколько-нибудь серьёзные расчеты и гениальности не обучишь. А вот ремеслу научить можно и заставить человека добросовестно делать своё дело тоже можно (особенно когда бесценную помощь в этом деле оказывает Лаврентий Палыч ) поэтому уровень подавляющего большинства успешных стратегов той да и всех без исключения войн я определяю как - "грамотные ремесленники".

[Владимир 13-й]

Я ,обязательно развернуто, Вам отвечу,но все же ,почитайте вначале данную мной ссылку по М.Солонину и помните,что за штурм Зееловских высот,надо отвечать по всей исторической правде,ибо он ни к чему не привел -- Германия вновь едина и вновь капиталистическая.

[Ilik]

Вообще-то я говорил о ситуации осени 1941 г., когда 11-ой армии была поставлена задача наступать одновременно на двух расходящихся направлениях против численно превосходящего противника...

Таких безумных задач Манштейну никто никогда не ставил.

Ставили.
30-й армейский корпус и 49-й горный корпус должны были продолжать наступление на восток к северу от Азовского моря в общем направлении на Ростов. А Крым должен был захватывать по первоначальному замыслу один 54-й корпус.
Только после окончания т.н. "сражения у Азовского моря" 11-й армии оставили только одну первоочередную задачу: овладение Крымом (к этому моменту 54-й корпус вышел к Ишуньским позициям). Правда под эту единственную задачу ей оставили всего два из первоначальных трех корпусов - 30-й и 54-й. А горный корпус вместе с танковой группой Клейста должен был наступать дальше на восток. Плюс из 30-го ак изъяли дивизию "Лейб-штандарт" - единственное моторизованное соединение армии.

[Ilik]

Тут порыскал трошки по "еноту" и сыскал - под Севастополем было два дивизиона штурмовых орудий, 190-й и 197-й, и вроде бы как один танковый батальон из состава 22-й танковой дивизии.

Встречал информацию, что под Севастополем использовалось подразделение французских тяжелых огнеметных танков и несколько КВ. Вероятно, именно эти трофейные машины и состояли в упомянутом танковом батальоне.

[Stanislaw]

Ставили.
30-й армейский корпус и 49-й горный корпус должны были продолжать наступление на восток к северу от Азовского моря в общем направлении на Ростов. А Крым должен был захватывать по первоначальному замыслу один 54-й корпус.
Только после окончания т.н. "сражения у Азовского моря" 11-й армии оставили только одну первоочередную задачу: овладение Крымом (к этому моменту 54-й корпус вышел к Ишуньским позициям). Правда под эту единственную задачу ей оставили всего два из первоначальных трех корпусов - 30-й и 54-й. А горный корпус вместе с танковой группой Клейста должен был наступать дальше на восток. Плюс из 30-го ак изъяли дивизию "Лейб-штандарт" - единственное моторизованное соединение армии.

Не совсем так, Ilik Но всё же я признателен Вам поскольку ваше сообщение заставило меня проверить кое-какие факты (по крайней мере в трактовке обсуждаемого здесь персонажа). Итак слово Манштейну-Левински по поводу т.н. "сражения у Азовского моря":
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
ОДНАКО НАМ ЕЩЕ НЕ УДАЛОСЬ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПЛОДАМИ ЭТОЙ ПОБЕДЫ (ВЗЯТИЕ ПЕРЕКОПА - МОЁ ПРИМ.), ДОСТИГНУТОЙ СТОЛЬ ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ... ПОПЫТКА ВЗЯТЬ С ХОДУ ТАКЖЕ И ИШУНЬСКИЙ ПЕРЕШЕЕК ПРИ НЫНЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ И БОЛЬШИХ ЖЕРТВАХ, ПОНЕСЕННЫХ НЕМЕЦКИМ КОРПУСОМ, ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ПРЕВЫШАЛА ВОЗМОЖНОСТИ ВОЙСК. НАМЕРЕНИЕ ЖЕ КОМАНДОВАНИЯ АРМИИ ПОДТЯНУТЬ К ЭТОМУ МОМЕНТУ СВЕЖИЕ СИЛЫ — ГОРНЫЙ КОРПУС И ЛЕЙБ-ШТАНДАРТ — БЫЛО СОРВАНО ПРОТИВНИКОМ. ПРЕДВИДЯ, ПО-ВИДИМОМУ, НАШУ ПОПЫТКУ БЫСТРО ЗАНЯТЬ КРЫМ, ПРОТИВНИК ПОДТЯНУЛ НОВЫЕ СИЛЫ НА УЧАСТОК ФРОНТА МЕЖДУ ДНЕПРОМ И АЗОВСКИМ МОРЕМ.
26 СЕНТЯБРЯ ПРОТИВНИК ПЕРЕШЕЛ ЗДЕСЬ В НАСТУПЛЕНИЕ НА ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ НАШЕЙ АРМИИ.. ПРАВДА, ПЕРВЫЙ УДАР ПО ФРОНТУ 30 АК НЕ ИМЕЛ УСПЕХА, НО ОБСТАНОВКА СТАЛА ВЕСЬМА НАПРЯЖЕННОЙ. ЗАТО В ПОЛОСЕ 3 РУМЫНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВНИК СБИЛ С ПОЗИЦИЙ 4 ГОРНУЮ БРИГАДУ И ПРОБИЛ ВО ФРОНТЕ АРМИИ БРЕШЬ ШИРИНОЙ 15 КМ. ЭТА БРИГАДА ПОТЕРЯЛА ПОЧТИ ВСЮ СВОЮ АРТИЛЛЕРИЮ И, КАЗАЛОСЬ, СОВСЕМ УТРАТИЛА БОЕСПОСОБНОСТЬ. ДВЕ ДРУГИЕ РУМЫНСКИЕ ГОРНЫЕ БРИГАДЫ ТАКЖЕ ПОНЕСЛИ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ. НЕ ОСТАВАЛОСЬ НИЧЕГО ИНОГО, КАК ПРИКАЗАТЬ ГЕРМАНСКОМУ ГОРНОМУ КОРПУСУ, УЖЕ ПРИБЛИЖАВШЕМУСЯ К ПЕРЕКОПСКОМУ ПЕРЕШЕЙКУ, ПОВЕРНУТЬ НАЗАД, ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ ПОЛОЖЕНИЕ НА ФРОНТЕ 3 РУМЫНСКОЙ АРМИИ. ОДНОВРЕМЕННО, ОДНАКО, КОМАНДОВАНИЕ АРМИИ БЫЛО В БОЛЬШЕЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ ЛИШЕНО ПРАВА СВОБОДНО РАСПОРЯЖАТЬСЯ СВОИМ ЕДИНСТВЕННЫМ МОТОРИЗОВАННЫМ СОЕДИНЕНИЕМ — ЛЕЙБ-ШТАНДАРТОМ. ГЛАВНОЕ КОМАНДОВАНИЕ ОТДАЛО ПРИКАЗ О ТОМ, ЧТО ЭТО СОЕДИНЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПЕРЕДАНО В СОСТАВ 1 ТАНКОВОЙ ГРУППЫ И ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ПЛАНИРУЕМОМ ПРОРЫВЕ НА РОСТОВ.
Итак, скорректировать планы, господина Левинского заставило советское командование, втянувшее моторизованные и до 50% пехотных сил 11 армии в борьбу на её восточном фланге. До этого он и не помышлял "наступать" по расходящимся направлениям. а планировал бросить все силы на Крым.
НО вот тут-то и выясняется интереснейшая деталь и даётся ответ на вопросАрхивариуса

Наверное Манштейн и не был лучшим полководцем всех времён и народов, наворотил кучу ошибок, но всё-таки может хватит на него списывать ошибки верховного командования Германии? Не его вина, что немцы хотели наступать везде и сразу.

Увы, "гений германской стратегии" хотя и был вруном каких мало, но и болтлив не в меру, а потому умудрился выболтать ТАКИЕ вещи, которые теперь могут рассматриваться как "чистосердечное признание вины", которое однако не облегчит меру ответственности:
...КРЫМСКАЯ КАМПАНИЯ 11 АРМИИ... ЭТО ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ СЛУЧАЕВ, КОГДА АРМИЯ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ НА ОТДЕЛЬНОМ ТЕАТРЕ. ОНА ИМЕЛА ТОЛЬКО СВОИ СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ, НО ЗАТО БЫЛА ИЗБАВЛЕНА ОТ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ.
Я УЗНАЛ СВЕРХ ТОГО В НИКОЛАЕВЕ, ЧТО НА МЕНЯ ВОЗЛАГАЕТСЯ КОМАНДОВАНИЕ НЕ ТОЛЬКО 11 АРМИЕЙ, НО ОДНОВРЕМЕННО И ПРИМЫКАЮЩЕЙ К НЕЙ 3 РУМЫНСКОЙ АРМИЕЙ...
ЗАДАЧА, ПОСТАВЛЕННАЯ ПЕРЕД АРМИЕЙ ГЛАВНЫМ КОМАНДОВАНИЕМ, НАЦЕЛИВАЛА ЕЕ НА ДВА РАСХОДЯЩИХСЯ НАПРАВЛЕНИЯ.
ВО-ПЕРВЫХ, ОНА ДОЛЖНА БЫЛА, НАСТУПАЯ НА ПРАВОМ ФЛАНГЕ ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ», ПРОДОЛЖАТЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ОТХОДЯЩЕГО НА ВОСТОК ПРОТИВНИКА. ДЛЯ ЭТОГО ОСНОВНЫЕ СИЛЫ АРМИИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОДВИГАТЬСЯ ПО СЕВЕРНОМУ БЕРЕГУ АЗОВСКОГО МОРЯ НА РОСТОВ.
ВО-ВТОРЫХ, АРМИЯ ДОЛЖНА БЫЛА ЗАНЯТЬ КРЫМ, ПРИЧЕМ ЭТА [220] ЗАДАЧА ПРЕДСТАВЛЯЛАСЬ ОСОБЕННО СРОЧНОЙ. С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ОЖИДАЛИ, ЧТО ЗАНЯТИЕ КРЫМА И ЕГО ВОЕННО-МОРСКОЙ БАЗЫ — СЕВАСТОПОЛЯ ВОЗЫМЕЕТ БЛАГОПРИЯТНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ПОЗИЦИЮ ТУРЦИИ. С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, И ЭТО ОСОБЕННО ВАЖНО, КРУПНЫЕ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫЕ БАЗЫ ПРОТИВНИКА В КРЫМУ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СОБОЙ УГРОЗУ ЖИЗНЕННО ВАЖНОМУ ДЛЯ НАС РУМЫНСКОМУ НЕФТЯНОМУ РАЙОНУ...
ВЫПАВШАЯ ТЕПЕРЬ НА ДОЛЮ 11 АРМИИ ДВОЯКАЯ ЗАДАЧА — ПРЕСЛЕДОВАНИЕ, В НАПРАВЛЕНИИ НА РОСТОВ И ВЗЯТИЕ КРЫМА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ПРОДВИЖЕНИЕМ ЧЕРЕЗ КЕРЧЬ НА КАВКАЗ — СТАВИЛА ПЕРЕД КОМАНДОВАНИЕМ АРМИИ ВОПРОС: МОЖНО ЛИ ВЫПОЛНИТЬ ЭТИ ДВЕ ЗАДАЧИ И КАК ЭТО СДЕЛАТЬ? НУЖНО ЛИ РЕШАТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО ИЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО? ТАКИМ ОБРАЗОМ, РЕШЕНИЕ, [211] ВХОДИВШЕЕ ПО СУЩЕСТВУ В КОМПЕТЕНЦИЮ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ, БЫЛО ПРЕДОСТАВЛЕНО НА УСМОТРЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ...
ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНО БЫСТРОЕ ЗАНЯТИЕ КРЫМА, КОМАНДОВАНИЕ АРМИИ ДОЛЖНО БЫЛО ПЕРЕБРОСИТЬ СЮДА КРУПНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ ИЗ СОСТАВА ГРУППИРОВКИ, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЙ ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ. ТЕХ СИЛ, КОТОРЫЕ ВЕЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ, БЫЛО БЫ ДОСТАТОЧНО, ПОКА ПРОТИВНИК ПРОДОЛЖАЛ ОТХОДИТЬ. НО ДЛЯ ДАЛЕКО ЗАДУМАННОЙ ОПЕРАЦИИ, ЦЕЛЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЛСЯ РОСТОВ, ИХ БЫЛО БЫ НЕДОСТАТОЧНО, ЕСЛИ ПРОТИВНИК ЗАЙМЕТ ОБОРОНУ НА КАКОМ-ЛИБО ПОДГОТОВЛЕННОМ РУБЕЖЕ ИЛИ, КРОМЕ ТОГО, ПОДТЯНЕТ НОВЫЕ СИЛЫ.
ЕСЛИ СЧИТАТЬ РЕШАЮЩИМ ПРОДВИЖЕНИЕ В НАПРАВЛЕНИИ НА РОСТОВ, ТО ОТ КРЫМА ПОКА НУЖНО БЫЛО ОТКАЗАТЬСЯ. НО УДАСТСЯ ЛИ В ЭТОМ СЛУЧАЕ КОГДА-ЛИБО ВЫСВОБОДИТЬ СИЛЫ ДЛЯ ВЗЯТИЯ КРЫМА? НА ЭТОТ ВОПРОС НЕЛЕГКО БЫЛО ОТВЕТИТЬ... КОМАНДОВАНИЕ АРМИИ ОТДАЛО ПРЕДПОЧТЕНИЕ ЗАДАЧЕ ВЗЯТИЯ КРЫМА.
САМО СОБОЙ БЫЛО ПОНЯТНО, ЧТО 54 АК ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПЕРЕШЕЙКИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ПРИДАНЫ ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ В НАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ СИЛЫ АРТИЛЛЕРИИ РГК, ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК И ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ. 50 ПД , КОТОРАЯ ПОКА ЕЩЕ НАХОДИЛАСЬ В ТЫЛУ, ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ПОДТЯНУТА КОРПУСОМ НЕ ПОЗЖЕ НАЧАЛА БОЕВ ЗА ИШУНЬСКИЙ ПЕРЕШЕЕК. НО ОДНОГО ЭТОГО ЕЩЕ НЕ ХВАТАЛО. ДЛЯ БЫСТРОГО ОВЛАДЕНИЯ КРЫМОМ ПОСЛЕ ПРОРЫВА ЧЕРЕЗ ПЕРЕШЕЙКИ ИЛИ ДАЖЕ УЖЕ В БОЯХ ЗА ИШУНЬ ПОТРЕБОВАЛСЯ БЫ ЕЩЕ ОДИН КОРПУС. КОМАНДОВАНИЕ АРМИИ ОСТАНОВИЛО СВОЙ ВЫБОР НА НЕМЕЦКОМ ГОРНОМ КОРПУСЕ В СОСТАВЕ ДВУХ ГОРНОСТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ, КОТОРЫЙ В СООТВЕТСТВИИ С УКАЗАНИЯМИ ВЫСШЕГО КОМАНДОВАНИЯ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПЕРЕБРОШЕН ПОЗДНЕЕ ЧЕРЕЗ КЕРЧЬ НА КАВКАЗ. В БОЯХ ЗА ГОРИСТУЮ ЮЖНУЮ ЧАСТЬ КРЫМА ЭТОТ КОРПУС БЫЛ БЫ ИСПОЛЬЗОВАН ЭФФЕКТИВНЕЕ, ЧЕМ В СТЕПИ. КРОМЕ ТОГО, НАДО БЫЛО ПОПЫТАТЬСЯ СТРЕМИТЕЛЬНЫМ БРОСКОМ МОТОРИЗОВАННЫХ СИЛ ПОСЛЕ ПРОРЫВА ЧЕРЕЗ ПЕРЕШЕЙКИ ВЗЯТЬ С ХОДА КРЕПОСТЬ СЕВАСТОПОЛЬ. ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ ПОЗАДИ НАСТУПАЮЩЕГО 54 АК ДОЛЖЕН БЫЛ НАХОДИТЬСЯ ЛЕЙБ-ШТАНДАРТ. [223]
ТАКОЕ РЕШЕНИЕ КОМАНДОВАНИЯ АРМИИ ОЗНАЧАЛО, КОНЕЧНО, ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ОСЛАБЛЕНИЕ ЕЕ ВОСТОЧНОГО КРЫЛА. ДЛЯ ВЫСВОБОЖДЕНИЯ УПОМЯНУТЫХ СОЕДИНЕНИЙ, ПОМИМО 22 ДИВИЗИИ, НЕСШЕЙ ОХРАНУ ПОБЕРЕЖЬЯ СЕВЕРНЕЕ КРЫМА, МОГЛА БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНА ТОЛЬКО 3 РУМЫНСКАЯ АРМИЯ. ПУТЕМ ЛИЧНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ С ГЕНЕРАЛОМ ДУМИТРЕСКУ Я ДОБИЛСЯ ТОГО, ЧТО АРМИЯ БЫЛА БЫСТРО ПЕРЕБРОШЕНА ЧЕРЕЗ ДНЕПР, НЕСМОТРЯ НА УПОМЯНУТЫЕ ВЫШЕ СООБРАЖЕНИЯ РУМЫН, НЕ ЖЕЛАВШИХ ЭТОГО. ЯСНО БЫЛО, ЧТО КОМАНДОВАНИЕ АРМИИ ШЛО НА БОЛЬШОЙ РИСК, ПРИНИМАЯ ЭТИ МЕРЫ, ТАК КАК ПРОТИВНИК МОГ ПРЕКРАТИТЬ ОТХОД НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ АРМИИ И ПОПЫТАТЬСЯ ВЗЯТЬ ИНИЦИАТИВУ В СВОИ РУКИ. НО БЕЗ ЭТОГО МЫ НЕ МОГЛИ ОБОЙТИСЬ, ЕСЛИ НЕ ХОТЕЛИ НАЧАТЬ БИТВУ ЗА КРЫМ С НЕДОСТАТОЧНЫМИ СИЛАМИ.
Итак, подытожим показания подсудимого: во-первых, в этой операции он имел уникальную возможность - свободу выбора направления удара, его никто не понукал наступать сразу и везде, напротив он мог сделать выбор и он его сделал - Крым (снять часть войск и перебросить их на восток его заставило не немецкое, а советское командование); во-вторых обратите внимание на мотивы выбора - я специально привел его "стратегические соображения", якобы заставившие Левинского сделать выбор в пользу наступлениея на Крым, их собственно два - попытка вовлечь в войну Турцию (беда только в том, что турки таких обещаний немцам не давали, поэтому Крым-то фрийцы взяли но Турция в войну так и не вступила ) и "угроза" румынским нефтяным месторождениям от советской авиации (для справки расстояние от ближайшей оконечности полуострова до нефтеносного района Плоешти - 500 км. ). Думается мне, что за всем этим стратегообразным словоблудием фельдмаршала скрывается один единственный ЛИЧНЫЙ МОТИВ: ЭТО ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ СЛУЧАЕВ, КОГДА АРМИЯ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ НА ОТДЕЛЬНОМ ТЕАТРЕ... БЫЛА ИЗБАВЛЕНА ОТ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ.
Именно поэтому вместо того чтобы заблокировать советские войска в Крыму и двинуться на Ростов и Кавказ в интересах всей кампании, Манштейн ослабил Клейста и 9 месяцев провозился на полуострове

[Рус-Лох]

Я ,обязательно развернуто, Вам отвечу,но все же ,почитайте вначале данную мной ссылку по М.Солонину и помните,что за штурм Зееловских высот,надо отвечать по всей исторической правде,ибо он ни к чему не привел -- Германия вновь едина и вновь капиталистическая.

Пипец.

[Stanislaw]

Я ,обязательно развернуто, Вам отвечу,но все же ,почитайте вначале данную мной ссылку по М.Солонину и помните,что за штурм Зееловских высот,надо отвечать по всей исторической правде,ибо он ни к чему не привел -- Германия вновь едина и вновь капиталистическая.

Пипец.

То-то и оно
Учитывая, что на форуме бывают дамы, предпочту воздержаться от комментариев.

[Ilik]

Не совсем так, Ilik Но всё же я признателен Вам поскольку ваше сообщение заставило меня проверить кое-какие факты (по крайней мере в трактовке обсуждаемого здесь персонажа). Итак слово Манштейну-Левински по поводу т.н. "сражения у Азовского моря...
Итак, скорректировать планы, господина Левинского заставило советское командование, втянувшее моторизованные и до 50% пехотных сил 11 армии в борьбу на её восточном фланге. До этого он и не помышлял "наступать" по расходящимся направлениям. а планировал бросить все силы на Крым.

Речь шла о том, ставили ли 11-й армии "безумную", по вашему выражению, задачу наступления по расходящимся направлениям? Ответ: ставили. Согласно тому же Манштейну:
"Задача, поставленная перед армией Главным командованием, нацеливала ее на два расходящихся направления.
Во-первых, она должна была, наступая на правом фланге группы армий "Юг", продолжать преследование отходящего на восток противника. Для этого основные силы армии должны были продвигаться по северному берегу Азовского моря на Ростов.
Во-вторых, должна была занять Крым..."
(Манштейн Э. Утерянные победы. М.-СПб., 1999, с.232).
Так что Архивариус прав.
И эту двойную задачу 11-я армия выполняла с 17-го сентября (день вступления Манштейна в должность командующего) и до первой декады октября, когда ее 54-й корпус, взяв Перекоп, вышел к Ишуньским позициям, а основные силы (30-й армейский и 49-й горный корпуса) на фронте между Мелитополем и большой излучиной Днепра учавствовали вместе с группой Клейста и румынами в наступлении против двух советских армий.
Что касается переброски двух горных и эсэсовской дивизий с восточного участка фронта на перешейки, то Манштейн просто пытался решить обе поставленные перед его армией задачи исходя из тех возможностей, которые у него имелись. Т.е. планировал основные силы армии сосредоточить сначала против Крыма согласно своим соображениям (Там же. с.234).
Но то контрнаступление, которое было предпринято 18-й и 19-й армиями в последних числах сентября с фронта между Мелитополем и Днепром, сорвало переброску и, возможно, спасло на тот момент Севастополь.

[Ilik]

вместо того чтобы заблокировать советские войска в Крыму и двинуться на Ростов и Кавказ в интересах всей кампании, Манштейн ослабил Клейста и 9 месяцев провозился в Крыму

Манштейн не являлся герцогом феодальной эпохи, чтобы самому решать с кем и во имя чего воевать. У его армии забрали все ударные соединения: две горнопехотные и мотодивизию СС, отдав тому же Клейсту и оставили только пехотные армейские дивизии.
И поставили единственную задачу: овладение Крымом. Он эту задачу и выполнял как мог. Ну а в чем заключались немецкие интересы всей кампании - в наступлении на Ростов и Кавказ или в "возне" в Крыму - это решали в ставке Гитлера, а не в штабе 11-й армии.