Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Stanislaw » 17 май 2009, 08:09

Ilik писал(а):Ответ: ставили. Согласно тому же Манштейну:

Не хочу повторяться, мои доводы на сей счет изложены в предыдущем сообщении (кстати когда Вы послали своё сообщение я его как-раз редактировал). Однако отмечу, что термин "ставить задачу" у военных означает наличие приказа - обязательного к исполнению. Приказа наступать одновременно по расходящимся направлениям Манштейну никто не давал. Более того, как явствует из его же слов окончательное право выбора направления удара оставалось за ним. Фактически командование вермахта лишь высказало предположения о возможных направлениях дальнейших действий 11 армии, ничем не обязав его командующего. Манштейн же десятилетия спустя выставил их в качестве кретинов не знакомых с азами стратегии. :wink:
Склонен полагать, что сделал он это не случайно. Вдумайтесь бывает ли такое на войне когда целая армия находящаяся на ТВД освобождается от выполнения общих для всего фронта задач и получает возможность независимо от верховного командования выбирать себе цели наступления? Никакое верховное командование никогда не смирится и не воспримет нормально такое положение вещей. Поэтому для меня абсолютно очевидно, что между Манштейном и командованием вермахта был острейший конфликт, отголоском которого и являются его бредовые выпады по поводу постановки задач.
Но главная интрига заключается не в этом, а в том КАК Манштейн смог сломать командование вермахта и добиться осуществления своей безумной затеи :idea:
Как Вы думаете, Ilik, кто бы ему мого помочь в этом? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 17 май 2009, 08:22

Ilik писал(а):Манштейн не являлся герцогом феодальной эпохи, чтобы самому решать с кем и во имя чего воевать.

Получается, уважаемый, что Вы больший Манштейн чем сам Манштейн :lol: Я уж и так синим цветом и 18 шрифтом выделил его слова на сей счет, а вы всё за старое :wink:
Ilik писал(а):Ну а в чем заключались немецкие интересы всей кампании - в наступлении на Ростов и Кавказ или в "возне" в Крыму - это решали в ставке Гитлера, а не в штабе 11-й армии.

О! Золотые слова тем паче, что они отвечают на только что поставленный мною вопрос. Но я бы ещё добавил, что решать эти вопросы не могли не только в штабе 11 армии, но и в штабе вермахта. Всё решала ставка Гитлера, а если точнее то сам Гитлер.
И сдаётся мне, что фельдмаршал, бывший мастером придворных интриг вновь провернул здесь нечто подобное, что он уже проделывал перед нападением на Францию - подставил генеральный штаб вермахта, напрямую выйдя на контакт с фюрером и убедив последнего принять свою сторону. В итоге получился громкий успех на второстепенном театре и общий провал стратегического наступления.
Одним словом за "успех" Манштейна в Крыму, заплатил Клейст в Ростове.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 08:45

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Ответ: ставили. Согласно тому же Манштейну:

Не хочу повторяться, мои доводы на сей счет изложены в предыдущем сообщении (кстати когда Вы послали своё сообщение я его как-раз редактировал). Однако отмечу, что термин "ставить задачу" у военных означает наличие приказа - обязательного к исполнению. Приказа наступать одновременно по расходящимся направлениям Манштейну никто не давал.

Давали.
Во-первых, об этом пишет сам Манштейн. Его цитата приведена выше. Во-вторых, это следует из записи в дневнике Ф.Гальдера, а он был в то время начальником штаба сухопутных войск, как вы знаете:
"У Перекопа противник готовится оказать сопротивление силами до двух дивизий. Необходимо, чтобы 54-й армейский корпус (73-я и 46-я пехотные дивизии) перешел в наступление. 30-й армейский корпус в составе 72-й пехотной дивизии и лейбштандарта "Адольф Гитлер" перегруппировать на восток!"

(Гальдер Ф. Военный дневник. т.3. кн.1, М., 1971, с. 341).

Запись датирована еще 12-м сентября.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 08:52

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Манштейн не являлся герцогом феодальной эпохи, чтобы самому решать с кем и во имя чего воевать.

Получается, уважаемый, что Вы больший Манштейн чем сам Манштейн :lol: Я уж и так синим цветом и 18 шрифтом выделил его слова на сей счет, а вы всё за старое :wink:
Ilik писал(а):Ну а в чем заключались немецкие интересы всей кампании - в наступлении на Ростов и Кавказ или в "возне" в Крыму - это решали в ставке Гитлера, а не в штабе 11-й армии.

О! Золотые слова тем паче, что они отвечают на только что поставленный мною вопрос. Но я бы ещё добавил, что решать эти вопросы не могли не только в штабе 11 армии, но и в штабе вермахта. Всё решала ставка Гитлера, а если точнее то сам Гитлер.
И сдаётся мне, что фельдмаршал, бывший мастером придворных интриг вновь провернул здесь нечто подобное, что он уже проделывал перед нападением на Францию - подставил генеральный штаб вермахта, напрямую выйдя на контакт с фюрером и убедив последнего принять свою сторону. В итоге получился громкий успех на второстепенном театре и общий провал стратегического наступления.
Одним словом за "успех" Манштейна в Крыму, заплатил Клейст в Ростове.

Получается, уважаемый, что вы больший Клейст, чем сам Клейст или даже (страшно подумать!) больший Гитлер, чем сам Гитлер, раз так переживаете за общий провал немецкого стратегического наступления. Провалилось - и слава Богу.
Что касается прямого обращения Манштейна к Гитлеру во время французской кампании, то ничего криминального в этом нет по большому счету. Советские полководцы тоже сплошь и рядом обращались напрямую к Сталину. Ну и что? Их тоже считать интриганами?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 10:02

Stanislaw писал(а):... я специально привел его "стратегические соображения", якобы заставившие Левинского сделать выбор в пользу наступлениея на Крым, их собственно два - попытка вовлечь в войну Турцию (беда только в том, что турки таких обещаний немцам не давали, поэтому Крым-то фрийцы взяли но Турция в войну так и не вступила :twisted: ) и "угроза" румынским нефтяным месторождениям от советской авиации (для справки расстояние от ближайшей оконечности полуострова до нефтеносного района Плоешти - 500 км. 8) ).

ВВС Черноморского флота неоднократно совершали налеты на район Плоешти. И именно с крымских аэродромов. Поэтому угроза этим нефтепромыслам со стороны советской авиации существовала без всяких кавычек.
Это же подтверждает и Гальдер в своем дневнике:
"Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии. Всеми средствами, вплоть до ввода в бой моторизованных соединений, необходимо стремиться к быстрому форсированию Днепра и наступлению наших войск на Крым, прежде чем противнику удастся подтянуть свежие силы".
(Гальдер Ф. Военный дневник. т.3, кн.1. М., 1971, с.296)

Теперь насчет Турции. В одобренной Гитлером памятной записке главного командования вермахта (конец лета 41-го года) ясно сказано:
"Вступление в войну Турции в любом случае (чем раньше, тем лучше) создаст для нас большие военные преимущества. Турция и без немецкой помощи в настоящий момент достаточно сильна, чтобы сковывать на суше, в воздухе и на море англо-русские вооруженные силы, и, кроме того, она может оказать большую помощь в деле завоевания господства на Черном море."
(Там же. с.347).

И далее:
"Захват территории на южном крыле Восточного фронта даст большие политические и экономические дивиденды. Мы должны продолжать стремиться изменить в нашу пользу политическую позицию Турции. Это приведет к значительному улучшению нашего военного положения на юго-востоке".
(Там же. с.348).

Так что стратегические соображения Манштейна о значении Крыма были не словоблудием, а оценкой ситуации уже вслед соображениям верховного командования немцев. И заметьте, никто и не расчитывал, что турки вступят в войну после захвата Крыма. Но такой захват - как следует из приведенных выше отрывков - должен был приблизить этот желанный для немцев момент, работал в нужном для Германии направлении.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 11:24

И Крым никак уж не назовешь "второстепенным" ТВД. В телеграмме Ставки, отправленной 7-го ноября на имя командующего обороной полуострова вице-адмирала Г.И.Левченко, подчеркивалось, что оборона Крыма должна сковать силы противника и тем самым не допустить его на Кавказ через Таманский полуостров. Телеграмма была подписана Сталиным, Шапошниковым и наркомом ВМФ Кузнецовым.
(Кузнецов Н.Г. Курсом к победе. М., 1987, с.124).
А вы, Станислав, говорите "второстепенный театр", "провозились в Крыму" вместо того, чтобы вместе с Клейстом Кавказ завоевывать...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Stanislaw » 17 май 2009, 11:40

Ilik писал(а):...это следует из записи в дневнике Ф.Гальдера, а он был в то время начальником штаба сухопутных войск, как вы знаете:
"У Перекопа противник готовится оказать сопротивление силами до двух дивизий. Необходимо, чтобы 54-й армейский корпус (73-я и 46-я пехотные дивизии) перешел в наступление. 30-й армейский корпус в составе 72-й пехотной дивизии и лейбштандарта "Адольф Гитлер" перегруппировать на восток!" Запись датирована ещё 12 сентября

и эта запись лишний раз подтверждает моё предположение о явном расхождении планов командования вермахта и господина Левински. Даже из приведенной вами цитаты видно, что немецкий генштаб отнюдь не требовал от 54 армейского корпуса взять Крым – речь шла лишь о том, чтобы воспрепятствовать сосредоточению наших войск на Перекопе пока соотношение сил там было в пользу немцев – конкретно разбить две советские дивизии и тем самым надолго парализовать нашу инициативу на этом участке фронта надёжно обеспечив тем самым южный фланг 11 армии. Такая задача 54 ак была вполне по плечу. Основные же силы армии были ориентированы на Ростов, в поддержку усилий 17 армии Клейста. Тем более, что там имелись угрожающие признаки активности советских войск: http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html
запись 11 сентября «Группа армий «Юг». На фронте 11-й армии противник начинает оказывать давление на восточный фланг.»
Итак, начинать масштабную операцию по захвату Крыма и Севастополя в обстановке советского контрудара по восточному флангу 11 армии никто и не думал. Все помыслы командования вермахта были сосредоточены на Ростове и Кавказе, вот как тот же Гальдер изложил оперативный замысел командования вермахта на сей счет по состоянию на 19 сентября:
Полтава занята. 17-я армия подтягивается. Командование группы армий «Юг» наконец решило в соответствии с нашим желанием создать группу Маккензена, которая должна будет занять Днепропетровск, а затем — в составе группы Клейста — наступать в юго-восточном направлении на Ростов. Этим самым одновременно будет оказана помощь — в продвижении 11-й армии, на фронте которой противник усилил сопротивление, и решена поставленная задача.
Казалось бы, всё прекрасно, НО здесь и начинается захватывающая интрига поскольку следующим предложением Гальдер многозначительно замечает:
Это выдвинутое мною решение вначале было отклонено высшей инстанцией. Теперь его всесторонне взвешивают, но еще не утвердили официально. «Они» (Гитлер) всегда решают все в последнюю минуту.
Единства мнений не было - у Гальдера появился «серьёзный оппонент», который сумел «поправить» начальника генерального штаба. А вот теперь запись от 21 сентября:
11 -я армия встречает сильное сопротивление у Мелитополя. Наступление временно отложено. 49-й горный корпус будет выведен из первой линии и переброшен для участия в наступлении на Крым.
Сравните с записью от 19-го – поворот на 180 градусов. Первоначальный замысел германского генштаба предполагал усиление 17 армии Клейста группой Маккензена и совместные усилия 17 и 11 армий по овладению Ростовом. Теперь же 11 армия прекращает наступление и перенацеливается на Крым, а Клейсту предложено в одиночку завоёвывать Ростов и Кавказ. Чувствуется вмешательство «гения германской стратегии». Но это было бы полбеды, если бы Манштейну не дали разгуляться, а поскольку фюрер развязал ему руки, то «неистовый Эрих» и вовсе распоясался. Дело в том, что помимо его 11 армии ему подчинялась ещё и 3 румынская армия и герр Левински решил блеснуть талантом – снял основные силы 11 армии со своего восточного фланга на Перекоп, а фрийцев заменил румынами. И это в обстановке когда и немецким-то частям было трудновато держать этот участок фронта без поддержки лейб-штандарта и 54 ак. В поединках с какими-нибудь поляками, англичанами или французами такие фокусы сходили Левинскому с рук, но здесь была иная армия и другие генералы. Поэтому немцы немедленно заплатили за грубейший стратегически просчет. Буденный, разобравшись в ситуации обрушил на 3 рум. армию удар 18-й и 19-й армий. Уже 23 сентября Гальдер отметил:
Румыны подвергаются неприятным ударам с тыла.
Между тем блицкриг у Манштейна, даже с дополнительными резервами никак не получался, запись от 25 сентября:
«На фронте группы армий «Юг» — незначительные успехи в продвижении на Крым (Перекопский перешеек)
Пока Манштейн топтался у Перекопа 3-й румынской армии, которой он столь мудро 8) доверил охрану своего восточного фланга пришёл окончательный пипец, запись от 27 сентября:
В районе севернее Мелитополя румыны потерпели неудачу.
Здесь ситуация для немцев приобрела трагикомический оттенок. :D Поскольку образовавшуюся дыру во фронте надо было чем-то срочно затыкать, они поворачивают назад всё тот же 49 горносрелковый корпус, который 21 сентября снялся с этих же позиций и совершил 150-км. марш-бросок к Перекопу. Не успев сделать там ни одного выстрела корпус вновь разворачивается и рысцой делает те же 150-км в обратном направлении. :shock: Но пока это корпус и приданные ему части усиления целую неделю как «д-мо в проруби» мотались по причерноморской степи, с румынами было покончено и это в целом оказало крайне негативной влияние на весь ход наступления группы армий «Юг» поскольку помимо переброски резервов непосредственно из 11 армии потребовало преждевременно и без подготовки ввести в бой основные силы 17 армии для отвлечения советских войск от этого участка, запись от 30 сентября:
Фронт 11-й армии восстановлен. Однако румыны, кажется, понесли здесь очень большие потери. По-видимому, Клейсту придется бросить против Павлограда крупные силы еще до того, как на помощь частям правого фланга Штюльпнагеля прибудет моторизованный полк 13-й танковой дивизии.
В общем, этот блестящий пример манштейновской стратегии заслуживает своего «Сатирикона». :twisted:

Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 13:45

Хочу еще раз вернуться к вопросу о турецком факторе в немецкой стратегии на южном крыле советско-германского фронта. Это большой вопрос, который интересен сам по себе и я коснусь только некоторых моментов.
Сам тов.Сталин тогда, в 1941-м году, думал о Турции в сущности то же, что думали о ней и Манштейн, и Гальдер, и фюрер. Т.е. немцы надеялись на вмешательство Турции в войну по мере продвижения вермахта на юго-востоке (см. источник выше), а Сталин опасался возрастания турецкой угрозы по той же причине.

Уже 4 июля в беседе с руководителями Закавказских республик - с первым секретарем ЦК КП(б) Азербайджана М.Дж.Багировым, первым секретарем ЦК КП(б) Грузии К.Чарквиани и первым секретарем ЦК КП(б) Армении Г.Арутиновым - И.Сталин заявил, что "фронт от вас далеко, но вы находитесь в опасной зоне. Мы не можем быть уверены в нейтралитете Турции." В беседе учавствовали члены ГКО В.Молотов, К.Ворошилов, Л.Берия и Г.Маленков.
(Цит.по: Гасанлы Д. СССР-Турция: от нейтралитета к холодной войне. 1939-1953. М., 2008, с.95).
В том же 1941 году в восточных вилайетах Турции провели мобилизацию, что не прошло незамеченным советскими разведорганами.
(Там же. с.97).
Весной 42-го года южный фланг советско-германского фронта посетила турецкая военная миссия во главе с генерал-полковником Али Фуад Эрденом - личным другом германского посла в Анкаре фон Папена. Миссия наблюдала боевые действия на Южном фронте и в Крыму.
(Папен Ф. Вице-канцлер третьего рейха. 1933-1947. М., 2005, с.477).
И в марте 1942 г. командующий Закавказским фронтом генерал армии И.В.Тюленев в подготовленном для Сталина докладе отмечал, что в случае войны с Турцией можно будет использовать людские ресурсы курдов и с этой целью следует сохранять дружеские отношения с ними.
(Гасанлы Д. Указ.соч. с.99-100).
По свидетельству самого Тюленева весной 42-го на турецкой стороне шло сосредоточение войск, вдоль линии госграницы участились инциденты, а в полуправительственном турецком журнале "Бозкурт" была напечатана карта Великой Турции с включением в нее Кавказа и Средней Азии. Надо было - по словам генерала - готовиться к войне на два фронта.
(Тюленев И.В. Через три войны. М., 2007, с.287-288).

Короче говоря, турецкий фактор в южной стратегии как Германии, так и СССР был реальностью, с которой считались обе стороны. И ваша, Станислав, попытка высмеять Манштейна за его оглядки в сторону Турции лишена всяких оснований в источниках.
И хотя на самом деле турки ничего особо не планировали в отношении Союза, но немцы и русские, не обладая всей полнотой информации и расчитывая на турецкое вмешательство в войну или опасаясь его, не могли не учитывать Турцию в своей военно-политической стратегии.
Последний раз редактировалось Ilik 17 май 2009, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 май 2009, 13:50

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):...это следует из записи в дневнике Ф.Гальдера, а он был в то время начальником штаба сухопутных войск, как вы знаете:
"У Перекопа противник готовится оказать сопротивление силами до двух дивизий. Необходимо, чтобы 54-й армейский корпус (73-я и 46-я пехотные дивизии) перешел в наступление. 30-й армейский корпус в составе 72-й пехотной дивизии и лейбштандарта "Адольф Гитлер" перегруппировать на восток!" Запись датирована ещё 12 сентября

и эта запись лишний раз подтверждает моё предположение о явном расхождении планов командования вермахта и господина Левински. Даже из приведенной вами цитаты видно, что немецкий генштаб отнюдь не требовал от 54 армейского корпуса взять Крым – речь шла лишь о том, чтобы воспрепятствовать сосредоточению наших войск на Перекопе пока соотношение сил там было в пользу немцев – конкретно разбить две советские дивизии и тем самым надолго парализовать нашу инициативу на этом участке фронта надёжно обеспечив тем самым южный фланг 11 армии.

Речь шла о наступлении именно с целью захвата Крыма пока соотношение сил там складывается в пользу немцев. Об этом говорит более ранняя запись Гальдера за 22-е августа. Я ее уже привел выше, но приведу еще раз, чтобы устранить всякое недопонимание с вашей стороны:
"Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии. Всеми средствами, вплоть до ввода в бой моторизованных соединений, необходимо стремиться к быстрому форсированию Днепра и наступлению наших войск на Крым, прежде чем противнику удастся подтянуть свежие силы".
(Гальдер Ф. Военный дневник. т.3, кн.1. М., 1971, с.296)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причем здесь Турция?

Сообщение Владимир 13-й » 17 май 2009, 17:30

В этой теме,высказывания вашего товарища Сталина,абсолютно не к месту.Заводите отдельную ветку,там и его разглагольствования приводите!
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 18 май 2009, 09:30

Aristoteles писал(а):"...В ноябре 1939 года Главный Военный Совет и... признал необходимым расформировать танковые корпуса...."

3. "...Почему же это произошло? Сколько усилий приложили партия и правительство для того, чтобы создать танковые войска, Красную Армию на уровне самых высоких требований. И когда цель была в основном достигнута, корпуса расформировали. ..."




-------------------------------------------------------------------

А знаете, что произошло?
Случился поход РККА в Польшу...
Где выяснилось, что военачальники водить крупные соединения не могут, и планировать не могут....

Вот тут и вспомнили рекомендации Павлова...
------------------------------
Мемуары Еременко «Вначале войны”

несколько дней из походной жизни КОМАНДИРа 6 казачего кав. корпуса!!! тов. Еременко.
---------------------------
В освободительном походе в Западную Белоруссию принимал участие и 6-й казачий кавалерийский корпус.

С 10 по 16 сентября 1939 г. части корпуса сосредоточивались в районе м. Узда и ст. Негорелое и находились в полной боевой готовности.
....
Переход границы был назначен на 17 сентября.

К моменту перехода границы была создана конно-механизированная группа, в которую входили: 6-й казачий кавалерийский корпус, механизированный корпус, мотострелковая дивизия и тяжелая танковая бригада. Командующим этой группой был назначен И. В. Болдин, начальником штаба И. С. Никитин и членом Военного совета дивизионный комиссар Т. Л. Николаев.

Корпус получил ответственную задачу, в соответствии с которой был составлен план действий, носивший общий характер, так как данных об обстановке было очень мало. Двигаться предстояло по незнакомой труднопроходимой местности.
...

В 17.00 16 сентября был отдан оперативный приказ и поставлены конкретные задачи дивизиям
.....
Мы стремились предусмотреть все, чтобы исключить какие-либо недоразумения.
.....
Нужно было действовать решительно и продвигаться быстро.
...
В 3 часа пополуночи мне доложили, что все части вышли на исходное положение и ждут сигнала. Переход границы был назначен на 5 часов утра 17 сентября. [17]
....
В назначенное время был дан сигнал и, изготовившись к бою, мы быстро двинулись через границу. Продвижение происходило беспрепятственно.
....
Несмотря на трудные условия местности и бесцельное сопротивление отдельных польских частей, продвижение наших войск шло успешно.
...
Становилось ясно, что можно двигаться быстрее установленного темпа. В связи с этим было принято решение к исходу дня вступить в г. Новогрудок,
...
К 20.00 17 сентября, совершив почти 100-километровый марш от границы, подвижная группа вступила в Новогрудок.
...
После занятия Новогрудка 31-й танковый полк и пехота из подвижной группы были выдвинуты вперед на 3 — 4 км западнее и юго-западнее для обеспечения выдвижения главных сил корпуса, которые уже были на подходе к городу.

В сопровождении начальника новогрудской полиции и его адъютантов, которые встретили меня еще на подступах к городу, вместе с комиссаром корпуса Щукиным и адъютантом Егоровым мы выехали проверить, как расположился танковый полк. В качестве охраны нас сопровождали две бронемашины …Не успели мы выехать за город на шоссе, ведущее на юго-запад, как нас осветили огни автомашины. За ней двигалась целая колонна. Я приказал командиру бронемашины, шедшей впереди, изготовить пушку и пулемет и остановить неизвестные машины. [19]

Из передней машины вышел франтоватый (польский) полицейский офицер и на мой вопрос: «Кто вы такой? Куда следует колонна?», отрапортовал: «Я начальник барановичской полиции.
...
После небольших препирательств со стороны начальника барановичской полиции его люди были обезоружены и задержаны.

/вот уже здесь, корпус мог остаться без командования. И в нормально функционирующем корпусе нет необходимости в конце каждого дня проверять, как там расположился танковый полк… такое ощущение, что ребята решили все самостоятельно проконтролировать./

....
После стокилометрового марш-броска, который осуществили части корпуса в течение 17 сентября, нужен был не столько отдых для бойцов, сколько приведение частей в порядок, проверка боевой техники, заправка горючим, пополнение боеприпасами, подтягивание тылов и т. д. На это было решено потратить часть дня 18 сентября.
....
Все шло в основном хорошо, однако ... Проверяя подготовку танков к дальнейшему походу, я обнаружил, что горючего остается мало, хватало только до Волковыска, если танки использовались только как средство передвижения. Но ведь они являются боевыми машинами, должны вести бой и в любую минуту быть готовы к движению. Служба тыла фронта медленно развертывала свою деятельность и не успела своевременно подвезти горючее к быстро ушедшим вперед частям.

/круто,а выше написал «Мы стремились предусмотреть все, чтобы исключить какие-либо недоразумения».А гляди, через сутки, и при очередной личной проверке командиром корпуса!!! Готовности к движению танков, вдруг выясняется, а у ребят бензин-то закончился…Какая неожиданность…Вот тебе и « действовать решительно, а продвигаться быстро»/

Решено было из каждых трех машин одну оставить совершенно без горючего и передать двум остальным. Таким образом, две трети танков и бронемашин становились полностью боеспособными. Треть же машин оставалась на месте без горючего и должна была дождаться его подвоза, а затем двигаться вслед [20] за передовыми частями. Само собой разумеется:, что переливание горючего потребовало известного времени.

/ И пошел бардак!/

...
Когда уже все было готово к выступлению, во втором часу ночи 19 сентября в район нашей вновь созданной танковой группы прибыл член Военного совета конно-механизированной группы Т. Л. Николаев. Неожиданно пришлось выслушать упреки в медлительности продвижения.

/ а Еременко вероятно, думал, что за это принято сильно хвалить. За то, что у него через день уже бензина нет, что треть танков пришлось оставить, и за то, «переливание потребовало известного времени»…
Типа 15 часов шли, 30 часов стояли и затем отправились дальше оставив 33 процента мат части….
У Гудериана было так же или как-то по другому?/

— Двигайтесь с танками за мной. Я буду впереди, — приказал в заключение разговора Николаев.

Я предупредил его, что впереди польские войска, с которыми в любой момент возможно столкновение, поэтому ему лучше бы не ехать впереди войск, тем более без надежной охраны. Но это мое замечание Николаев не принял во внимание и приказал своему шоферу двигаться. Закончив с заправкой горючим и отдав распоряжение полкам на марш в направлении Волковыска, до которого оставалось свыше 100 км, я сел в машину, где были уже комиссар Щукин и представитель Генштаба. Колонны следовали за нами.

/все начальники отправились на ночь глядя присматривать за войском...ничегошеньки не слышно ни про радиостанции ни про связь вообще/

Впереди нас двигалось боевое охранение: взвод бронемашин, затем четыре счетверенных пулемета на полуторатонках и взвод быстроходных танков. Стояла темная ночь.

/член военного совета вероятно тоже контролировал контролирующих…Решил возглавить движение… Молодец!... Вот случись организованное нападение, где бы их всех искали посреди ночи, и кто бы принимал решения…?/
...
Едва мы проехали 6 — 7 км, как на дороге увидели машину Николаева, окруженную польскими офицерами, которые учинили ему форменный допрос.

/Ну тут его тоже должны были убить…/
.....
После освобождения Волковыска мы получили приказ повернуть танковые части и одну кавалерийскую дивизию по направлению к Гродно.

Во время марша я выехал в голову колонны, а затем вырвался несколько вперед, проскочив походное охранение, которое двигалось стороной. Наша разведка действовала впереди на значительном удалении. Здесь со мной произошел случай, который заставил вспомнить историю с Т. Л. Николаевым. Километрах в 20-ти от Гродно шофер Горланов заметил, что впереди нас [23] по обеим сторонам дороги рассредотачивается польская пехота…

/Ага, можно сказать, едва не попал в плен. По дурости…/
...
Польские части свернули свой боевой порядок и полями отошли к Гродно. Во второй половине дня наши части подошли к городу с южной стороны. Здесь поляки оказали нам сильное, но совершенно бессмысленное сопротивление.

Мне довелось впервые принять личное участие в танковых атаках и познакомиться с боевыми качествами наших танков, понять сущность некоторых тактических приемов при действиях танков в наступлении на пересеченной местности и в населенном пункте. Это был в общем не очень веселый опыт: в бою на подступах к Гродно я и все танкисты из экипажа танка, служившего мне подвижным КП, были ранены, а все три танка, на которых я последовательно руководил боем, выведены из строя противотанковым огнем пилсудчиков.

/Командир корпуса ходит в атаку, получает ранения, кое что начинает понимать в тактических приемах… Может это потому, что у него ничего не работает в корпусе нормально, и сам он не знает, что с этим делать… Однако пока он дело имеет со слабым и деморализованным противником все это сходит с рук…/
Последний раз редактировалось NVP 18 май 2009, 11:50, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 18 май 2009, 10:13

Владимир 13-й писал(а):И, правда глупый или притворяешься? Да,они и так к Сталинграду,аж вышли! Отступать надо было,а не ударом на удар отвечать.Отступать на заранее подготовленные позиции :evil:



Естественно, ибо туп, глуп, соплив и Богу противен! :evil: Канешна, надо было отступать - и чем дальше, тем лучше. Желательно за Урал, а можно и к Тихому океану, и там, на заранее подготовленных позициях, и победить супостата... :twisted: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Владимир 13-й » 18 май 2009, 11:45

thor писал(а):
Владимир 13-й писал(а):И, правда глупый или притворяешься? Да,они и так к Сталинграду,аж вышли! Отступать надо было,а не ударом на удар отвечать.Отступать на заранее подготовленные позиции :evil:



Естественно, ибо туп, глуп, соплив и Богу противен! :evil: Канешна, надо было отступать - и чем дальше, тем лучше. Желательно за Урал, а можно и к Тихому океану, и там, на заранее подготовленных позициях, и победить супостата... :twisted: :P

Не надо,утрировать.Я- за наших и лучшего хочу,а врагов и так ,вокруг хватает и скоро еще больше будет..А,что про войну -- критерий истины практика..
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 18 май 2009, 12:17

Владимир 13-й писал(а):
thor писал(а):
Владимир 13-й писал(а):И, правда глупый или притворяешься? Да,они и так к Сталинграду,аж вышли! Отступать надо было,а не ударом на удар отвечать.Отступать на заранее подготовленные позиции :evil:



Естественно, ибо туп, глуп, соплив и Богу противен! :evil: Канешна, надо было отступать - и чем дальше, тем лучше. Желательно за Урал, а можно и к Тихому океану, и там, на заранее подготовленных позициях, и победить супостата... :twisted: :P

Не надо,утрировать.Я- за наших и лучшего хочу,а врагов и так ,вокруг хватает и скоро еще больше будет..А,что про войну -- критерий истины практика..


М-м-м,очень интересно.... Раскройте -ка свою мысль поглубже. Отступать ,теряя продовольственные,материальные людские ресурсы,потом поднакопить силенок где-то там( где именно?) ,наделать нового оружия (где именно? ) старое-то при отсутплении растеряете, и раскройте,наконец,где они были спрятаны эти заранее подготовленные позиции? В общем,прошу пополнее,пополнее ваш стратегический замысел.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 15:12

Stanislaw писал(а):...Поэтому не берусь судить, чьих здесь заслуг больше командования Севастопольского гарнизона или ВГК, но одно для меня очевидно – немцы были разгромлены под Севастополем и не столько потому, что понеся большие потери не добились взятия города, а прежде всего потому, что прямым следствие неудачи второго штурма стало полугодовое сидение группировки Манштейна на у Севастополя :idea: .


Хм. Всё это красиво бы звучало, если бы мы с Вами вели разговор году так в 195..-ом. А сегодня, знаете ли, такие утверждения ничего, кроме улыбки, не вызывают.
Никакая-такая группировка Манштейна под стенами Севастополя в течение полугода не сидела. Там находились т.с. части сдерживания. Основные же силы 11-ой армии были сосредоточены на востоке, на Ак-Монайских позициях, ибо там, а не в Севастополе решалась судьба Крыма.
Исходя из сказанного выше, возникает вопрос: так кто же всё-таки кого связыва: Манштейн войска КФ и СОР или наоборот?
Кстати, хотел спросить: где Вы увидели в декабре 1941 г. разгром немецких войск под Севастополем? Где несметные толпы пленных? Где бошенная в огромных количествах техника? Где бегущие в панике солдаты противника? В действительности можно говорить лишь об остановке немецкого штурма ввиду возникновения угрозы с тыла. Не более.

В разных источниках говориться по разному:
например здесь - упоминается танковая группа http://www.navy.ru/science/view/vmb.htm ...


Ну, вот, видите - очередная иллюстрация к пословице: "Бумага всё стерпит." Написать можно всё, что угодно, да только это не всегда соответствует действительности.

Из номерных частей я выяснил, что в состав 11 армии входила 22 танковая дивизия.


Входила, но не долго. И была задействована не против Севастополя, а в майском наступлении против войск Крымского фронта. И то, если мне не изменяет память, только в первые дни наступления, а затем её вывели из боёв и передали из состава 11-й армии на "Большую землю".

Пожалуйста - вот здесь
http://russia-21vek.narod.ru/pamyat-sev ... 941_42.htm упоминается, что в боевом составе у немцев имелось 175 тыс. человек.


Спасибо, почитаю.

Логично. Но не менее логично и с моей стороны потребовать - может быть хватит делать из манштейнов волшебников и супергероев, а начать всё-таки изучать ОБЪЕКТИВНЫЕ причины их побед? :wink:


Так ведь никто и не делает. Вот скажите, положа руку на сердце, каковы причины разгрома 11-й армией Манштейна в мае 1942 г. войск Крымского фронта?
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24